Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

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Gesamtinhaltsverzeichnis 22. Aug 2005 - 17. Mai 2006 29. Dez 2005 - 13. Mai 2006 18. Aug 2005 - 10. Jul 2006 01. Jun 2006 - 05. Sep 2006 Automatisch archiviert: ab Juni 2006 ab Juli 2006 ab August 2006 ab September 2006 ab Oktober 2006

Inhaltsverzeichnis 1 Welcher hirnverbrannte... 2 Religöse Ausbildungsschulen/-akademien/-seminare/-bibelschulen 2.1 Abstimmung 3 weiter kostruktiv? 3.1 Sperrung 3.1.1 kontra Sperrung 3.2 Löschung umstrittener Passagen 3.3 Bestimmung unstrittiger Passagen 3.4 Diskussion der strittigen Passagen 3.5 Nur der Vollständigkeit halber… 3.6 Lösungsvorschlag 3.7 Ungereimtheit Bands - Musiker 4 Sportler allgemein 5 Relevanz Berggipfel 6 Markenprodukte 7 Ortsansässige Betriebe / Absatz Wirtschaft in Ortsartikeln 8 Umgestaltung der Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen 9 Dinge Lifestyledesignprodukte 10 RK für Soldaten 11 Was ist ein wichtiger Plattenmarkt? 12 Wirtschaftsunternehmen (hier: AG) 13 Ist Relevanz abhängig von der Entfernung zum deutschsprachigen Raum? 14 Quellenbaustein 15 Re: Schulen 16 Hügel und Berge

[Bearbeiten] Welcher hirnverbrannte...

Wer hat denn hier die grossartige idee gehabt, einen filter vor unser aller wissen zu setzen?? Und vor allem: WARUM?? Es hindert einen *nichts* daran, einfach *alles* aufzunehmen, so lange es wahr und logisch ist, oder? Und dann geht man auch nicht das risiko ein dinge rauszufiltern, nur weil sie für einen "objektiv" und "neutral" nicht relevant erscheinen. Wer "Neutralität ist nicht das Ziel" gelesen hat, wird nämlich feststellen, dass es sowas wie neutralität und objektivität nicht gibt. Das was ihr als objektiv und deutral bezeichnet, ist das was eure hemisphäre gemeinsam so sieht. Das heisst aber noch lange nicht dass das global gilt. Denn auch hier gilt: Alles ist relativ. Einzige lösung ist also obige: Alles aufnehmen, so lange es wahr und logisch ist.

Aber wie ich die bildung in unserem land kennegelernt habe, schätze ich diese nachricht wird ohne nachdenken abgetan, und weiter dem primitiven trott gefolgt, den man sein ganzes leben benutzt hat... nach dem motto "wenn ich es nicht anders kenne, dann muss es ja richtig sein!". HA! HAHA!

Naja... toll was die förderung der dummheit so alles hervorbringt...

• nach estland auswandert*

Danke für diesen netten Trollbeitrag. Es ehrt sicher, dass Du die Wikipedia als "unser aller Wissen" bezeichnest, das ist sie aber nicht. Wenn du die Einleitung gelesen (und verstanden) hättest, und wenn du mal einen Blick auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist geworfen hättest, wäre dir das vermutlich klar. --P.C. ✉ 11:46, 19. Okt. 2006 (CEST)

Danke, der Meinung bin ich auch. Siehe Benutzer:TZM/Relevanz. TZM –– Unterstützt die Toleranzkriterien 16:40, 8. Nov. 2006 (CET)

Wollte ich auch gerade sagen :-). Was von einigen übersehen wird ist, dass WP:WWNI der böse, böse Filter ist. Die weit überschätzten Relevanzkriterien sind quasi nur eine Klarstellung für einen von den zehn bösen Punkten. Hier wird eigentlich nur zusammengetragen, was schon mal relevant ist und nicht ständig neu diskutiert werden muß. Nur weil hier etwas nicht ausdrücklich gelistet ist, ist es nicht automatisch irrelevant. Wenn aber etwas relevant ist und gegen die anderen Punkte verstößt, ist es irrelevant ob es es relevant ist :-) Gulp 17:31, 8. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Religöse Ausbildungsschulen/-akademien/-seminare/-bibelschulen

[Bearbeiten] Abstimmung

Über die oben verhandelten RKs soll hier abgestimmt werden. Dabei wird die Liste in 2 Paketen verhandelt. Das erste Paket sieht die weniger umstrittenen Punkte vor. Über sie wird mit "Pro" = Annahme und "Contra" = Ablehnung abgestimmt. Sollte das erste Paket abgelehnt werden geht es wieder in die Diskussion.

Das Paket 2 verhandelt den 2. Punkt in der Liste. Dort wird darüber abgestimmt, ob der Punkt den Zusatz über die Bafög-Berechtigung enthalten sollen, oder nicht.

Die Abstimmung geht über 7 Tage. Das sollte akzeptabel sein.

Diese Abstimmung enthält keine Diskussionen. Die werden oben geführt. Hier wird nur die Stimme abgegeben. Ich hoffe, dass wir alle Erwachsen genug sind, dass geregelt und sauber durchzuführen.

Das soll nur dazu dienen, damit wir ersteinmal sehen können, wo es Konsens gibt, um das weitere dann Stück für Stück abzuarbeiten. --kapeka 17:48, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] weiter kostruktiv?

Statt zu streiten, sollte was passieren. Die RK sind sehr umstritten, in der jetzigen Form kaum zu gebrauchen. Was ist zu tun? (bitte in meinen Bemerkungen herumeditieren!)

1. zu groß und unübersichtlich
2. strittige Pasagen stehen drin
3. Änderungen werden ohne Konsens übernommen
4. ?

Wenn jemand, der nicht mit den Gepflogenheiten hier vertraut ist, einen strittigen Artikel einstellt und ihm dann jemand WP:RK um die Ohren haut, ist er erstmal abgeschreckt, das Gegenteil sollte der Fall sein. Ich meine damit nicht den Spam irgendeiner Garagenband sondern sinnvolle Artikelversuche, aus denen nicht sofort die Relevanz deutlich wird.

[Bearbeiten] Sperrung

Ich wäre dafür, die Seite erstmal zu sperren. Edits sollten nur erfolgen, wenn vorher ein eindeutiger Konsens gefunden wurde

[Bearbeiten] kontra Sperrung

1. Berliner76, eigentlich kontra Nacharbeiten. Ich glaube, ein mühsames Ausdünnen bringt nicht weiter, eher führt es zu einem hin-und her von auffüllen und ausdünnen. Dann doch lieber ein Neuanfang (mein Vorschlag dazu siehe oben).
2. Bhuck, nicht noch eine Funktion, die für normale Benutzer nicht zugänglich ist! Wenn's zu doll wird, werden die RK-Seiten ja auch gesperrt, aber das sollte nicht der Regelzustand sein.

[Bearbeiten] Löschung umstrittener Passagen

(Vorschlag: die, die als solche gekennzeichnet sind)

[Bearbeiten] Bestimmung unstrittiger Passagen

(hier bitte Vorschläge)

[Bearbeiten] Diskussion der strittigen Passagen

[Bearbeiten] Nur der Vollständigkeit halber…

Es gibt folgende Dikussionsseiten zum Thema RK:

• Wikipedia:Löschkandidaten/29._August_2006#Wikipedia:Relevanzkriterien
• Wikipedia:Meinungsbilder/Löschen der Wikipedia Relevanzkriterien
• Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Vorschlag
• und diese Seite, die allgemein für eine Disk. zu den RK bitte zu bevorzugen ist!

Grüsse, Berliner76 00:34, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschlag

verschoben nach Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Vorschlag#Lösungsvorschlag Divide et impera

neuer Vorschlag: Benutzer:Fischbuerger/RK-Alternative

[Bearbeiten] Ungereimtheit Bands - Musiker

Hallo. Unabhängig von der vorhergehenden Diskussion: Sieht jemand einen Grund, warum Musiker durch überregionale Auftritte (also unabhängig von Plattenverkäufen usw.) relevant werden, Bands jedoch nicht? Mir erscheint das etwas sinnlos, wenn´s aber einen Grund gibt, immer her damit. Grüße, --11NR Diskussion 16:29, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sportler allgemein

Ich bin mit der Formulierung bezüglich der Profiligaeinsätze nicht ganz zufrieden. Es gibt durchaus noch Sportarten, bei denen es keine Profiliga (Meines Wissens z.B. Damenhockey) gibt. Sollte man das nicht durch "einen Einsatz in der höchsten Spielklasse in Deutschland, Österreich oder der Schweiz" ersetzen? Grüße, --Frank11NR Diskussion 19:13, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube, es geht da eher darum, dass nicht jeder Erstligist im Billard oder Korfball relevant ist. Profisport heißt, dass ein gewisses öffentliches Interesse da ist. Mich irritiert vor allem dieser Edit von Rax. Wenn ich zähle, wie viele Profis aus europäischen Ligen wir im Fußball haben, dann passt da was nicht. --Scherben 19:26, 3. Okt 2006 (CEST)

Das hatte ich gar nicht beachtet, das sollte man auch wieder rückgängig machen (ich aber nicht, dafür bin ich noch zu neu). Aber wenn wir bei "Profiliga" bleiben ist, so hart das klingt, abgesehen von den Nationalspielerinnen auch der gesamte Frauenfußball per se ausgeschlossen, oder sind das Profis? Grüße, --Frank11NR Diskussion 19:30, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich hätte damit erstmal keine Schwierigkeiten, weil ich selbst als Fußballfreak nur die Nationalspielerinnen kenne. Man müsste mal schauen, wie bei uns die Praxis in der Hinsicht ist. --Scherben 19:37, 3. Okt 2006 (CEST)

Ist nicht (neben Profiliegen) die höchste Amateurliga ohnehin relevant? --h-stt !? 20:03, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube, es ging um die Sportler und nicht um die Vereine. --Scherben 20:11, 3. Okt 2006 (CEST)

Bei Fußballerinnen würde ich gerne die höchste Liga in D/A/CH gelten lassen, auch wenn es sich nicht um Nationalspielerinnen handelt. Wir haben da wirklich noch Nachholbedarf und ja auch in letzter Zeit etwas mehr Autoren. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 23:00, 3. Okt 2006 (CEST)

Jetzt nochmal Butter bei die Fische: Bei uns im Portal ist gerade eine kleine Diskussion mit dem Tenor ausgebrochen, dass diese Kriterien in ihrer jetzigen Form nicht dem tatsächlichen Vorgehen entsprechen. Konkret: Spieler in Profiligen gelten als relevant, zudem haben wir im Vorlauf der Weltmeisterschaft praktisch zu jedem teilnehmenden Spieler Artikel eingestellt, also unabhängig vom sportlichen Erfolg. In dieser Hinsicht erscheint eine Abänderung der momentanen Kriterien unumgänglich. Die Frage ist nur: Ist das ein fußballspezifisches Problem? --Scherben 18:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Nein ist es nicht, deswegen habe ich den Beitrag ja "Sportler allgemein" genannt ;-) Mir ging es dabei mehr um Hockeyspieler/innen. Ich möchte nochmal vorschlagen "In einer der zwei höchsten Ligen eines Landes spielt oder gespielt hat". Auf den D, A, CH- Kram kann man m.E. auch verzichten, warum sollte ein (z.B.) Italienischer Zweitligakicker irrelevanter sein als ein Deutscher. Grüße, --Frank11NR Diskussion 18:25, 4. Okt 2006 (CEST)

Lieber Scherben. Frank möchte hier gerne über Hockey diskutieren (wovon ich keine Ahnung habe). Meinst du nicht, dass wir für unser "Fußball-Problem" einen neuen Unterpunkt aufmachen sollten. Nichts gegen Frank, jedoch sollte man nicht alles vermischen. --Kuemmjen 18:55, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich möchte hier nicht über Hockey diskutieren, das war nur ein Beispiel, bei dem ich mir sicher bin, dass mit dem Ausdruck "Profiliga" keine Erstligistin ohne Länderspieleinsatz dabei wäre. Vielleicht kommen wir ja auf ´nen Nenner, der für alle (Mannschafts-) Sportarten passt. --Frank11NR Diskussion 19:02, 4. Okt 2006 (CEST)

Dass wir auf diesen gemeinsammen Nenner kommen, halte ich für unwahrscheinlich (wie im Portal erwähnt), da Fußball die beliebteste Sportart im deutschsprachigen Raum ist und nicht auf eine Ebene mit Tauziehen oder Damenhockey gestellt werden kann (ohne diese beiden Sportarten diskriminieren zu wollen). --Kuemmjen 19:15, 4. Okt 2006 (CEST)

Diese Kriterien werden in Bezug auf (Herren)fußball angewandt und sollten es auch weiterhin:

• Das, was vor Rax' vielzitiertem Edit stand plus folgende Ergänzung/Änderung:

• Bei WM und EM (und evtl. Confed Cup, der Ozianien Cup eher nicht) genügt die blöse Teilnahme (auch als Bankdrücker) zur Relevanz.

Was den Frauenfußball betrifft, schließe ich mich gerne Www an (In D/A/CH höchste Liga, ob italienische Spielerinnen, die nicht Nationalspielerinnen sind, bei und relevant sind ist m.E. fraglich).

In Bezug auf Herrenfußball hat Frank wie gesagt recht. D/A/CH muss raus.

Zu schreiben "Die beiden höchsten Spielklassen" geht m.E. nicht, weil dann beim (Herren-)Fußball die zweite tadschikische Liga genauso relevant ist, wie die Primera Division.

Gruß, --Kuemmjen 19:25, 4. Okt 2006 (CEST)

Warum ist die Relevanz der italinischen Nichtnationalspielerinnen aus der ersten Liga bei uns fraglich? Ich gebe dazu mal ein Zitat aus der englischsprachigen Wikipedia, das zum Nachdenken anregen soll:

"[...] It's actually kind of annoying, but tolerable. However, the curious insistance that UK information dominate this article is really very puzzling. As with most Wikipedia articles, I think the information for the American version should primarily dominate; [...]"

Oder anders gefragt: Warum sollte der de-4-Benutzer aus Italien mit seinen Fußballerinnenartikeln hier ausgegrenzt werden? --32X 23:23, 4. Okt 2006 (CEST)

Es ist fraglich. Wegen mir können sie gerne relevant sein. Darüber soll hier diskutiert werden. Von mir aus, gerne. --Kuemmjen Diskuswurf 14:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Genauso ist halt grundsaetzlich erste Liga Unsinn, denn dann waere auch die erste tadschikische Liga relevant. Letztendlich geht es einfach um Bedeutung. Damit kann man rechtfertigen, dass sogar Bankdruecker die an einer Fussball-WM teilnehmen einen Artikel kriegen. Dass deswegen Teilnehmer an einer Korbball-WM automatisch relevant sind, gilt halt einfach nicht. Unm zu beurteilen, welche Kriterien fuer italienische Fussballerinnen relevant sind, muss man sich einfach die Bedeutung der italienischen Frauenfussball-Liga anschauen. --P. Birken 14:09, 5. Okt 2006 (CEST)

Genau das ist der punkt. Im deutschsprachigen Raum hat keine Sportart einen stellenwert wie Fußball. Weder Tauziehen, noch Korbball oder Damenhockey. --Kuemmjen Diskuswurf 19:09, 5. Okt 2006 (CEST)

@P. Birken: Handelt es sich bei der tadschikischen Liga um eine Profiliga? Wenn ja, wäre meiner Meinung nach diese gegenauso relevant wie jede andere Liga. Wie auch Benutzer 32X gesagt hat, die de-Wikipedia sollte weltweit (ich erweitere jetzt) für Deutschsprechende interessant sein und möglichst alle Informationen enthalten (ein Platzproblem haben wir ja nicht). Natürlich wäre bei einem tadschikischen Spieler ein Stub eher Blödsinn, aber ein einigermaßen anständiger Artikel hat seinen Platz in der Wikipedia durchaus verdient. Ebenso finde ich die Spielerinnen der ersten italienischen Frauenliga relevant, auch wenn ich keine davon kenn.

@Kuemmjen: Korbball ist doch dasselbe wie Basketball. Da sollten meiner Meinung nach auch die Spieler einer Profiliga relevant sein. International gesehen ist ja Basketball auch sehr bedeutend, Tauziehen glaube ich eher kaum.

Also generell sollten die Relevanzkriterien für gute Artikel etwas weiter gespannt sein. Natürlich sind Stubs dann in die Qualitätssicherung zu schieben oder halt gleich zu löschen. Wobei ich mit weiter gespannt jetzt nicht in Deutschland auch die Fußball-Regionalliga als relevant bezeichnen will, weiter gespannt meine ich eher im internationalen Sinne. Grüße -- Geo1860 20:05, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich denke auch solange alle Informationen über die Profisportler überprüfbar richtig sind sollten sie relevant sein. Für mich ist bei einem tadschikischen Sportler dieser Punkt jedoch etwas problematisch. Wie sind solche Informationen zu überprüften? Allerdings ist das keine Frage der Relevanz... --Ma-Lik 21:22, 5. Okt 2006 (CEST)

@Geo1860: Ich gebe dir völlig Recht. Und wäre die tadschikische Liga eine Profiliga (ist sie aber nicht), wäre auch sie relevant. Korbball bzw. englisch und neudeutsch Basketball ist bei uns von geringerer Bedeutung, wie Fußball. Profis sollten natürlich auch hier unbedingt relevant sein. Meine Aussage vorher bezog sich auf den Begriff "die beiden höchsten Spielklassen", der mir (auch im Fußball) zu weit geht. Das mit den weiter gespannten RKs ist natürlich auch richtig. Aber in der Praxis sieht es ja auch so aus, dass keiner einen ansprechenden, langen Artikel über einen Regionalligaspieler löschen wird. Da wird schon mal ein Auge zugedrückt (es sei denn, der Spieler spielt Bezirksliga oder Bolzplatz ;-)

@Ma-Link: Auch dir gebe ich recht. Du sagst ja selbst Profisportler.

@beide: Die tadschikischen Sportler sind ein von mir gewähltes, bewusst krasses Beispiel, dass hier nicht um jeden Preis bis in alle Ewigkeit aufgegriffen werden muss ;-) --Kuemmjen Diskuswurf 22:01, 5. Okt 2006 (CEST)

Haaaloooo! Wenn sich hier nicht bald wieder was rührt, trag ich mal wieder "meine" RKs ein, gegen die immer noch keiner widersprochen hat. --Kuemmjen Diskuswurf 09:07, 11. Okt. 2006 (CEST)

Während der Olympiade, meine ich mich zu erinnern, galt, dass die Olympiateilnahme ausreichende Relevanz belegt. Ist dem immer noch so? Dann sollte es auch drin stehen, wenn nicht, sollte auch das drin stehen: Die alleinige Teilnahme an Olympischen Spielen ist nicht ausreichend. (Anlass zu dieser Bemerkung: Reto Niedermann) --Ulz Bescheid! 10:08, 14. Okt. 2006 (CEST)

Bei den Fußballern reicht EM und/oder WM Teilnahmne (wird bald auch offiziell drinstehen). Also würde ich das bei Olympia auch so handhaben. Gruß, --Kuemmjen Diskuswurf 13:06, 14. Okt. 2006 (CEST)

offtopic: Korbball ist nicht Basketball. @topic: WM-Teilnahme halte ich durchaus für ein Kriterium, unabhängig von der Bedeutung der Sportart. Was die Bedeutung der Sportart in einem Land als Kriterium betrifft, müsste das immer noch in den zeitgenössischen Kontext gestellt werden. Ein Endrundenteilnehmer an der Deutschen Fußballmeisterschaft 1903 ist im historischen Kontext sicher weniger relevant als ein Teilnehmer des Deutschen Turnfestes 1903. Nur wird´s dann viel zu kompliziert und RKs sollten durchschaubar sein und möglichst wenig Interpretationsspielraum geben. --Mghamburg ^Diskussion 23:15, 17. Okt. 2006 (CEST)

Deshalb würde ich folgendes machen: Extra Kriterien für Fußball, da Fußball die Sportart ist, über die am meisten geschrieben und auch nachgefragt wird. Bei den Turnieren würde ich das, unabhängig von der Sportart, auf "Teilnahme" ausweiten. Und ansonsten einfach auf dem Teppich bleiben: Über den kompletten Kader des tadschikischen Tauzieh-Meisters von 1903 wird sicher keiner einen Artikel schreiben ;-) --Kuemmjen Diskuswurf 18:56, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Diskussion scheint ja etwas eingeschlafen zu sein, ich greife dennoch nochmals auf die Irritation zurück, die Scherben oben erwähnte: Ich hatte vor, mit diesem Edit einzeln verstreute Punkte zusammen zu führen ohne inhaltlich zu ändern. Und inhaltlich: Natürlich sehe ich es auch so, dass Fußballer höhere mediale Reputation genießen als andere Sportler; aber das muss eben IMHO nicht dazu führen, die RK anzupassen/auszuweiten (manche würden sagen: aufzuweichen). Ich sehe es genau umgekehrt wie Kuemmjen: Da kein Artikel über einen Fußball-WM-Teilnehmer von Löschung bedroht sein wird (jedenfalls nicht wegen fehlender Relevanz), sehe ich auch keinen Anlass, hier zu schrauben. "Relevant" bedeutet nicht automatisch: bleibt --- ebenso wenig bedeutet "nicht relevant" automatisch: wird gelöscht. Gruß --Rax post 02:13, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ach hier ist die Diskussion ... die kleine Änderung hat leider Weiterungen nach sich gezogen: Jetzt sollen Spieler der US-Profiligen gelöscht werden! [1] Dies ist aber sicherlich nicht im Sinne des Erfinders. Insgesamt scheint mir die "kleine" Änderung zu sehr auf Fußball abgestellt zu sein. Was ist zum Beispiel mit Formel 1 Fahrern, die nirgendwo "gespielt" haben? Durch diese Änderung sind auf einen Schlag hunderte von Artikeln theoretisch irrelevant geworden. Ich schlage vor, die Änderung wieder zurück zu drehen. Gruß, Gulp 11:15, 5. Nov. 2006 (CET)

Dem Baseballproblemfall möchte ich auch aufgreifen. Wie ich in der Diskussion sah ist der Grund für die Zentrierung auf drei Länder Tadschikistan, genauer eine eventuelle tadschikische Profiliga, die bloß nicht rein sollte. Aber warum nicht? So wie es jetzt in den RK steht sind sogar Spieler der brasilianischen, italienischen oder spanischen ersten Ligen nicht relevant. Da sind mir vereinzelte artikel über tadschikische Korbballprofis doch lieber. --Kriddl 13:33, 7. Nov. 2006 (CET)

hehe - irgendwann musste es ja auffallen ;) - nein, im Ernst, ich habe weder bei meiner als "formales" gekennzeichneten Änderung, noch beim Nachlesen dieser Diskussion hier gemerkt, wo das eigentliche Problem lag, weil sich mir immer dazwischen geschoben hat, dass ja Spieler außerhalb des deutschen Sprachraums aus anderen Gründen (Teilnahme an bedeutenden Turnieren bzw. Meisterschaftsrunden) relevant sein können. Inzwischen hat ja Sycro, wohl in Reaktion auf diese LAs, die Nationalitäten wieder raus genommen, weil bei dem LA zu den Baseballspielern eben deutlich wurde, dass die formal gemeinte Änderung auch inhaltlich missverstanden werden kann. Gruß --Rax post 02:04, 8. Nov. 2006 (CET)

Es wurde scheinbar wieder geändert. So können wohl die meisten gut damit leben. Tut mir bitte einen Gefallen, und antwortet nicht mehr. Die Diskussion ist abgescholssen. --Kuemmjen Diskuswurf 20:41, 12. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Relevanz Berggipfel

Auf der Diskussionsseite zum Artikel Berchtesgadener Alpen wird momentan diskutiert, welche Nebengipfel usw. eines Bergmassivs relevant sind. Meiner Ansicht nach sollte dies eher zurückhaltend gehandhabt werden und nur sehr bekannte Nebengipfel in einen Eigenartikel behandelt werden. Für Anregungen hier oder dort wäre ich dankbar. --Ramsau 19:09, 4. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Markenprodukte

Da in letzter Zeit vermehrt in der Lösch-Disk. aufgetaucht, werfe ich mal die Frage nach Relevanzkriterien für Markenartikel/produkte in den Raum. Als maßgebliches Kriterium dürfte sich wohl die Bekanntheit und Marktpräsenz anbieten. Doch wie soll die gemessen und insbesondere gewertet werden?--Mo4jolo ∀≡ 01:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Clerasil http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www?Wort=Clerasil&site=1 -- W!B: 02:17, 28. Okt. 2006 (CEST)

Also ich würde folgndes anbieten:

• aktuelle oder historische überregionale Bekanntheit und freie Verfügbarkeit im Handel. Und:

• internationale Verbreitung (also mind. 2 Länder)
• Herstellung in Großserien
• technische Innovation.

nur mal so ins wage geschrieben, damir überhaupt was kommt.--Mo4jolo ∀≡ 12:39, 7. Nov. 2006 (CET)

Da wäre ich ja mal ausnahmsweise deutlich großzügiger. Das "Und" ist mir ja schon zuviel, denn technische Innovation im enzyklopädischen Sinne hat mit der "technischen Innovation", die mit Marken verknüpft wird, wahrscheinlich nicht viel zu tun (z.B. TAED-System). Zwei Länder finde ich auch zuviel, denn überregionale Bekanntheit in Kasachstan und Usbekistan nützt uns hier wenig, aber ein sehr bekanntes Schweizer Produkt, das ausschließlich in der Schweiz vertrieben wird, könnte hier schon rein. --Seewolf 12:58, 7. Nov. 2006 (CET)

Wie gesagt, war wirklich erstmal nur ins Blaue hinein, aber schön, dass sich jetzt wenigstens jemand meldet... ;-) --Mo4jolo ∀≡ 13:12, 7. Nov. 2006 (CET)

Eine Lösung habe ich aber auch noch nicht, ich habe jetzt erstmal festgestellt, dass wir noch nicht mal einen Artikel zu Ariel (Waschmittel) haben. --Seewolf 13:14, 7. Nov. 2006 (CET)

Also die drei Zusätze unten sehe ich als eine gewisse Hürde, die genommen werden muss. Mit dem ersten Punkt, wenn man ihn schwammig auslegt, kann man fast jedes Produkt aufnehmen, da der gegenbeweis sich schwierig gestaltet. Mit technischen Innovationen hab ich gemeint, das wirklich das erste Produkt seiner Art Erwähnung finden sollte, nicht alle möglichen Nachahmerprodukte. (btw. Ariel ist nicht dabei? Also das sollte auf jeden Fall rein. Vielleicht können wir mal Typische Produkte auflisten, die rein sollten, und welche die eben nicht reinsollten, und dann versuchen, die Kriterien danach zu definieren).-Mo4jolo ∀≡ 13:17, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich würde dem Listenwahn aber nur ungerne Vorschub leisten, sonst kommt wieder so etwas dabei raus: Waschmittel#Markenprodukte_und_Handelsmarken_(Auswahl) - eine willkürliche Auflistung von Verweisen auf Redirects. --Seewolf 13:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Ne, du hast mich falsch verstanden. Ich meinte hier ein paar typische Produkte (meinetwegen 5-10) auflisten, die auf jeden Fall rein sollten, um uns einen Begriff davon zu machen, was wir für relevant erachten und was nicht. Danach könnten wir dann die Kriterien ableiten. Ich nenn einfach mal ein paar.

• Persil
• Haribo Goldbären
• Kinderschokolade
• Fondor
• Fanta

usw.

• Persil(schein) -> ja.
• Goldbären -> Werbeaufwand (Wetten, dass ..!?) -> ja.
• Kinderschokolade -> da fehlt mir (im Gegensatz zu den Ü-Eiern) das Alleinstellungsmerkmal zu anderen "Kinder"-Produkten. Schokoladen allgemein würde ich max. unter dem Hersteller listen wollen, wenn es nichts herausragendes zu erzählen gibt.
• Fondor sagt mir nichts.
• Fanta ist eine weltweite Brause des größten Kolaproduzenten. en:Fanta ist eindeutig übers Ziel hinausgeschossen.

Weiterhin muss ich erwähnen, dass mir die Artikel über Zigarettenmarken teilweise (als Nichtraucher) sogar gefallen. f6, KARO, Lucky Strike, ... Informativ, kurz gehalten, nicht mit Trivialinformation überladen. Was allerdings der Preis einer Marlboro-Schachtel mit Informationsgehalt zu tun hat, weiß ich nicht genau.

Da ich schonmal ein paar DDR-Produkte erwähnte: Ata (Scheuermittel) (ob es da jetzt noch so viel zu erzählen gäbe?) Fit (Spülmittel) hat weniger Trivialinformationen als man denkt, Mondos sind nur eine Weiterleitung und die "Forster Etagenheizung" wird nicht einmal mit einem Link bedacht (mMn richtig so). Der ebenfalls nicht verlinkte Reisebushersteller Fleischer wäre für mich wiederrum interessant. Da ich schon vor Stunden schlafen gehen wollte ist hier erst einmal Schluß. --32X 03:33, 16. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ortsansässige Betriebe / Absatz Wirtschaft in Ortsartikeln

Ich vermisse eine Regelung/Empfehlung wie mit den oft eingestellten Betrieben verfahren werden soll. Ein nettes Beispiel dazu: ;-) Zur Zeit luege ich mich mit WP:RK#Unternehmen durch, aber so gaaaanz korrekt ist das ja nicht, da es ja eigentlich "nur" um ganze Artikel handelt, nicht um Teile/Absaetze. Was tun? LG ----Hedwig in Washington ^(Post) 23:15, 29. Okt. 2006 (CET)

Wir haben keine formalen Relevanzkrieterien dafür, was zum Thema in Artikeln relevant ist, müssen also selbständig überlegen, was für das Thema bestimmend ist. Ein den Ort prägendes Unternehmen (großer Arbeitgeber, viele lokale Medienberichte, etc) kann und soll natürlich im Ortsartikel genannt werden. Die aufzählung, welche Supermarktketten im Ort vertreten sind, hat dagegen nichts in einer Enzyklopädie verloren. Ich habe es mal auf die beiden Industriebetriebe gekürzt. Wenn du dich in der Gemeinde auskennst, kommst du vielleicht zu einem anderen Ergebnis. Mach ruhig. --h-stt !? 08:40, 30. Okt. 2006 (CET)

Ein den Ort prägendes Unternehmen - ist IMHO ein vernünftiger Vorschlag.(Eigentlich soll man den Admin nicht vor dem Abend loben, aber wir machen hier mal eine Ausnahme....). Die Anwendung der sonst geltenden RK für Unternehmen ist nicht praktikabel, da in einem kleinen Ort durchaus auch mal ein kleineres Unternehmen prägend sein kann (Arbeitsplätze oder das Stadtbild prägend). Eine namentliche Aufzählung der vorhandenen Bäcker, Metzger und Friseure ist natürlich überflüssig - müßte außerdem kontinuierlich auf Aktualität überwacht werden. YourEyesOnly ^schreibstdu 08:51, 30. Okt. 2006 (CET)

Das dürfte sich vielfach bereits daran festmachen lassen, ob sich die leider üblichen aber unerwünschten Listen in einen sinnvollen, die Relevanz des jeweiligen Betriebes belegenden, Fließtext umwandeln lassen. --Tintagel 08:59, 30. Okt. 2006 (CET)

Ja, aber(!) Dann haben wir staendig unnuetze Diskussionen und einen Haufen nicht relevanter Betriebe in den Artikeln, weil jeder Klempner, Bauunternehmer oder Maschinenbauer meint, er sei wichtig fuer den Ort. In einer kleinen Stadt oder einem Dorf ist ein Baumschulbetrieb mit 5 Fest- und 10 Aushilfskraeften sicher wichtig, in einer Grossstadt nicht. Aber ist dieser Baumschulbetrieb mit vielleicht 300.000 Euro Umsatz fuer die Wikipedia wirklich wichtig? Ich denke nicht, denn dann ist auch eine Garagenband mit 1500 verkauften CD's wichtig. Und die wird hier nicht (nicht zu Unrecht) nicht geduldet. Koennen wir denn mit zweierlei Mass messen? --Hedwig in Washington ^(Post) 09:09, 30. Okt. 2006 (CET)

Diese Fragestellung ist in keiner Weise speziell für Unternehmen in Ortsartikeln, sondern wir müssen uns bei jedem einzelnen Artikel fragen, was hinein soll und was draußen bleiben kann. Besonders lästig kann das bei Personen sein: Muss der Vorname der Mutter, die Grundschule, die Geburtsdaten der Kinder, etc genannt werden oder hat das alles keine Bedeutung dafür, was diese Person lexikalisch relevant macht? Solange ein Artikel noch ein besserer Stub ist, sind Hinzufügungen meist sinnvoll, ist aber erstmal eine durchdachte Struktur erreicht, müssen auch Einfügungen inhaltlich begründet werden. Ansonsten verweise ich auf Antoine de Saint-Exupéry: Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à retrancher. Perfektion wird nicht erreicht, wenn man nichts mehr hinzufügen, sondern wenn man nichts mehr wegstreichen kann. --h-stt !? 09:12, 30. Okt. 2006 (CET)

Das stimmt schon. Aber waere es nicht sinnvoll, eine kleine Huerde einzubauen? Nur Aktiengesellschaften oder ab 1000 Mitarbeiter ist Unsinn, aber zumindest 300 Mitarbeiter, Umsatz irgendwo 15 bis 25 Mio? Nur ne Idee, damit wir den IPs was vor die Nase haengen koennen und uns hier nicht selber angiften muessen ;) --Hedwig in Washington ^(Post) 09:24, 30. Okt. 2006 (CET)

Nachtrag: siehe dazu:[[2]]

Es geht hier um eine simple Nennung im Ortsartikel, nicht um einen eigenen Artikel für die Betriebe. Bei letzteren greifen die RK für Unternehmen, bei ersteren verweise ich auf die vorgebrachten Kriterien: Ortsprägend oder (einer) der größte(n) Arbeitgeber im Ort. Der unten genannte Betrieb mit 35 Angestellten hätte damit eine von zwei möglichen Hürden schon einmal nicht geschafft. --32X 11:45, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich sehe das wie h-stt. Welche Unternehmen Strukturbestimmende Unternehmen sind, ist vom Ort abhängig und lässt sich nicht an Zahlen festmachen. Normalerweise gehören Supermärkte, Baumärkte, Bäckereien oder Tankstellen nicht dazu, aber manchmal eben doch. Vielleicht ist es eine Tankstelle mit Autogas? Vielleicht beliefert die Bäckerei den halben Landkreis? Vielleicht beschäftigt der Baumarkt ein Viertel der Ortsbevölkerung? Das sollte dann aber auch im Artikel ersichtlich sein. --TM 09:56, 30. Okt. 2006 (CET)

Das sind alles Vielleicht-Faelle. Um die geht es mir nicht. Es geht um eine Grundlage, keine starres, stumpfes darf und darf nicht. Bei dem ganzen Muell, der in der ganzen Wikipedia verteilt ist (alle Bereiche), kann man doch wohl mal anfangen, etwas enger am Sinn der Wikipedia zu arbeiten. Und da ist ein Betrieb mit 35 Angestellten eben grundsaetzlich nicht relevant. Wenn er es ist, muss derjenige, der den Betrieb da reinhaben will bitte eine Quelle, einen Nachweis bringen, warum das so ist. Nicht andersherum. Zur Zeit muessen die, die aufraeumen den Nachweis erbringen, das dieser Betrieb nicht relevant ist. Das finde ich, nennen wir es mal merkwuerdig. 8) --Hedwig in Washington ^(Post) 10:16, 30. Okt. 2006 (CET)

Wie gesagt: Woran willst du das festmachen? Für einen Ort mit 200 Einwohnern kann ein Betrieb mit 35 Angestellten sehr wohl prägend und strukturbestimmend sein. Wenn diese Bedeutung im Ortsartikel ersichtlich ist (wenn ich dich richtig verstehe, forderst du nichts anderes), warum sollte das Unternehmen dann nicht erwähnt werden dürfen? Ob es einen eigenen Artikel verdient, ist eine ganz andere Frage. --TM 14:09, 30. Okt. 2006 (CET)

Eigentlich ist alles gesagt aber User:Hedwig in Washington hat mich um Kommentar gebeten: feste Regeln sind m. M. nach nicht machbar und sinnvoll. Die Leute, die sich im Ort und Artikel auskennen sollen das abhängig von der Ortsgröße entscheiden. Spammer sind üblicherweise ohnehin nur an einem Link und nicht an einer Erwähnung interessiert. --Tohma 14:17, 30. Okt. 2006 (CET)

Stimmt. Es ist viel wichtiger, dass wir hier einigermaßen vom gleichen Ansatz ausgehen und uns im Konfliktfall gegenseitig Beistand leisten können. Einem Disput mit einem von uns hält ein uneinsichtiger Autor - schalten sich gleich mehrere ein, wird er schon eher verstehen, dass hier ein Konsens besteht, den er auch einzuhalten eingeladen ist. <geile Formulierung ;-) > --Tintagel 14:25, 30. Okt. 2006 (CET)

(BK) Ich schließe mich Thoma an. Auf meiner Beobachtungsliste befinden sich diverse Ortschaften aus dem Harz und ich erkenne keine große Problematik. Ab und an schleicht sich mal ein Pensionsbetrieb ein aber ansonsten gibt es kaum Probleme. Falls doch, schalte und walte ich ganz "schlank" nach menschlichen und subjektiven ermessen :-). Dies kann man nicht generell regeln. Gulp 15:29, 30. Okt. 2006 (CET)

Tja, dann werd ich auch mal... mE sollten sich in keinem Ortsartikel irgendwelche Betriebe, die zur Erfüllung täglicher Bedürfnisse dienen, erwähnt werden. Also raus mit allen Bäckereien, Friseuren, Baumärkten, Filialen von Supermärkten. Nur Firmen sollten aufgeführt werden, die über ein tatsächliches Alleinstellungsmerkmal verfügen und einen eigenen WP-Eintrag erhalten könnten. ACK h-stts Saint-Exupéry-Zitat. --Johnny Yen Qapla’ 15:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Zwischen dem Hähnchengrill "Witwe Bolte" und dem Großunternehmen mit eigenem Artikel liegt aber doch gerade der Bereich, der in die Ortsartikel gehört. Da kommt doch gerade der kleine Hersteller einer regional bekannten Spezialität, der Busunternehmer und das Sägewerk rein, für die sich kein eigener Artikel lohnt. Ähnlich ist es doch mit der freiwilligen Feuerwehr, dem kleinen Schützenverein und dem kleinen Bahnhof. Gulp 15:44, 30. Okt. 2006 (CET)

Noch eine Anmerkung sei mir gestattet: Wir brauchen nicht ständig neue und unüberschaubare Regeln entwerfen (an die sich eh niemand hält), wenn eigentlich schon alles geregelt ist. Sollten irgendwo fünf Bäcker, drei Schlachter, ein Fischgeschäft und "Uschi´s Nagelstudio" (die schreiben sich immer mit "´") auftauchen, bekommt man die mit WP:WWNI eh ganz schnell weg. Hier in den RK werden ja nur Dinge behandelt, die auf jeden Fall relevant sind, nicht die Dinge, die nicht relevant sind. Was wir am wenigsten brauchen: Für jeden EInzelfall eine neue Regel! Gulp 15:55, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich würde sagen man kann eine einfache Regel aufstellen: Soll für ein Unternehmen ein eigener Artikel erstellt werden, dann ist dafür die Bedeutung des Unternehmens im Wirtschaftsmarkt entscheidend (=> unabhängig vom Standort des Unternehmens). Wird ein Unternehmen innerhalb eines Artikels (Orts-, aber auch andere Artikel) erwähnt, so ist das berechtigt, wenn der Artikelgegenstand durch das Unternehmen entscheidend geprägt wird. Befolgt man diese Regel, so ist klar, dass ein Bäcker einen Ort niemals entscheidend prägt, dass aber ein Unternehmen, bei dem die Hälfte der Ortsbevölkerung arbeitet, unbedingt im Ortsartikel erwähnt werden muss, auch wenn es ein eher kleines Unternehmen ist. --Roterraecher 13:31, 31. Okt. 2006 (CET)

Das ist völlig richtig, bedeutet mit anderen Worten aber nichts anderes, als dass in einem Artikel lediglich der Artikelgegenstand behandelt werden darf. Und das ist doch selbstverständlich, oder nicht? --TM 17:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Da hat die gute Hedwig eine schöne Diskussion losgetreten. Meine Vorstellung, wie es gehandhabt werden sollte: wenn im Ortsartikel Lenzing die größte Firma des Ortes genannt wird, dann ist ist das ok. Wenn aber im Ortsartikel Seewalchen das sehr schöne und wohl größte Hotel am Ort, die "Residenz Häupl" genannt würde, sollte das gelöscht werde. . --Pelz 22:54, 1. Nov. 2006 (CET)

8-))) Nicht uebel fuer drei/vier Monate Wikipedia, oder?? ;) Sorry, konnte nicht online gehen, erst mein Rechner im Eimer, jetzt hat es den Router zerlegt. Muss an meinem Charm liegen. Oder Karma. ;) Ich wollte mal EURE Meinungen hoeren/lesen, da ich mich nie so ganz sicher gefuehlt habe, als "Neuer", wie Ihr das seht. Ich finde die kleine Regel von Roterraecher als "Richtschnur" prima und das deckt sich ja auch mit Euren Meinungen. Ich denke, das hilft uns "Neuen" weiter. DANKE EUCH ALLEN! ----Hedwig in Washington ^(Post) 01:51, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Umgestaltung der Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen

Ich habe die Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen umgestaltet und ein wenig gestrafft. Die einzelnen Veränderungen möchte ich hier erläutern:

• Berufsfeuerwehren, sofern diese im Artikel ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den betreffenden Ortsartikel integriert werden können
• Betriebs- und Werkfeuerwehren überdurchschnittlicher Größe, sofern diese ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den Artikel zum betreffenden Betrieb integriert werden können

In der letzten Zeit wurden mehrmals sehr schwache Artikel zu Berufsfeuerwehren angelegt (Feuerwehr Hamm, Feuerwehr Nordhausen) deren Inhalt auch ohne Probleme im entsprechenden Ortsartikel hätte dargestellt werden können. Die grundsätzliche Relevanz von Berufsfeuerwehren bleibt unberührt, um einen eigenen Artikel in der Wikipedia zu verdienen, muss dieser jedoch gewissen Qualitätsmerkmalen genügen: Ausführlichkeit/Umfang. Große Betriebs- und Werkfeuerwehren sind den Berufsfeuerwehren sehr ähnlich, so dass sich auch hier dieselben Maßstäbe anbieten. Grundsätzlich halte ich jedoch nur Betriebsfeuerwehren von überdurchschnittlicher Größe für besonders erwähnenswert.

• Freiwillige Feuerwehren und Pflichtfeuerwehren mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können
• THW-Ortsverbände mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können
• Ortsgliederungen der Hilfsorganisationen (ASB, DRK, JUH, MHD und DLRG) mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenen Ortsartikel integriert werden können

Bislang konnte jede Freiwillige Feuerwehr mit einem Herausstellungsmerkmal hier aufgenommen werden. Durch den Zusatz wird nun gewährleistet, dass ein Hauptaugenmerk des Artikels auch auf diesem Herausstellungsmerkmal liegt - welches an sich in der Regel den Artikel zu der betreffenden Feuerwehr auch relevant machen sollte. Insofern ist auch hier das Qualitätsmerkmal als weiteres Kriterium hinzugekommen. Da Pflichtfeuerwehren den freiwilligen Feuerwehren sehr änlich sind, bietet es sich an für diese dieselben Maßstäbe anzusetzen. Für THW-Ortsverband und HiOrg-Ortsgliederung bestanden diese Regelungen bereits.

• Seenotrettungskreuzer und Seenotrettungsboote der DGzRS

Die wenigen Seenotkreuzer und Seenotrettungsboote der DGzRS werden in der Wikipedia schon seit langem akzeptiert - dieser Konsens soll nun auch schriftlich festgehalten werden.

• Rettungshubschrauber und Rettungsflugzeuge, die selbst Schlagzeilen gemacht haben (die bloße Erwähnung in der Presse im Zusammenhang eines Unfalls/Unglücks genügt nicht)

Rettungshubschrauber und -flugzeuge gelangen (etwa durch Abstürze) hin und wieder zu trauriger Bekanntheit. Artikel die sich mit dem Schicksal dieser Luftfahrzeuge beschäftigten, können m.E. in die Wikipedia aufgenommen werden.

• Katastrophenschutzeinheiten mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss) oder die bereits an mehreren nationalen und/oder internationalen Großeinsätzen (sofern diese Großeinsätze selbst relevant genug sind, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden) als selbstständige taktische Einheit (min. Zug) teilgenommen haben oder regelmäßig teilnehmen und dabei eine zentrale Rolle eingenommen oder Schlagzeilen gemacht haben; Katastrophenschutzeinheiten die an nur einem solchen Großeinsatz teilgenommen haben, sollen grundsätzlich im Artikel zu diesem Einsatz behandelt werden, wobei ihre Darstellung im Bezug zum Wirken bei diesem Einsatz stehen sollte.

Für Katastrophenschutzeinheiten fehlte bislang eine klare Regelung, was auch bereits zu Diskussionen führte. Grundsätzlich halte ich alle Katastrophenschutzeinheiten mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (z.b. alle seltenen Spezialeinheiten) für relevant. Weiterhin halte ich diejenigen Katastrophenschutzeinheiten grundsätzlich für relevant, die bereits mehrfach an Großeinsätzen teilgenommen haben und dabei eine zentrale Rolle inne hatten oder in den Schlagzeilen waren. Da Großeinsatz jedoch ein sehr dehnbarer Begriff ist und so jede Katastrophenschutzeinheit ihre Einsätze zurecht biegen könnte um einen Wikipedia-Artikel zu rechtfertigen, müssen die Großeinsätze selbst die Relevanzkriterien der Wikipedia erfüllen. Um zu verhindern, dass z.B. jede kleine Löschgruppe die bei mehreren Großeinsätzen irgend eine (evtl. unwichtigen) Aufgabe übernommen hat, sich in der Wikipedia verewigt, sollte die betreffende Katastrophenschutzeinheit mindestens Zugstärke haben. Dies macht auch insofern Sinn, als dass bei Großeinsätzen mehrere Gruppen sowieso als Zug/Verband gemeinsam eingesetzt werden und eine größere Aufgabe erfüllen. Da einige Katastrophenschutzeinheiten durch eine besondere Bedeutung bei einer Großschadenslage (z.B. ersteintreffende Feuerwehr, hohe Verluste, o.ä.) eine gewisse Relevanz erhalten, diese Relevanz jedoch in direktem Zusammenhang mit dem Schadensereignis steht, sollen Einheiten die nur bei einem solchen Einsatz teilgenommen haben, im Artikel zu diesem Ereignis erwähnt werden, wobei das Augenmerk auf der Tätigkeit bei diesem Ereignis liegen sollte.

• Teileinheiten (einzelne Löschzüge, Löschgruppe, Abteilungen, o.ä.) die nicht unter 7.) fallen sind grundsätzlich nicht relevant und sollen möglichst in den Artikel der ihnen übergeordneten Einheit integriert werden.

Da viele Einheiten oft übergeordneten Einheiten unterstehen und in Artikeln zu diesen übergeordneten Einheiten wesentlich sinnvoller und umfassender (weil im Sachzusammenhang) behandelt werden können, sollen sie auch dort behandelt werden. Für Katastrophenschutzeinheiten aus Punk 7.) macht dies jedoch keinen Sinn, bzw. ist dies kontraproduktiv (vll. haben diese Einheiten nicht als Teileinheit der übergeordneten an diesem Einsatz teilgenommen oder die besondere Bedeutung für einen solchen Einsatz liegt nur bei der Teileinheit, nicht bei der übergeordneten.

Selbstverständlich ist meine Überarbeitung nur ein Vorschlag. Seine Zweckmäßigkeit wird sich in den kommenden Tagen/Wochen wohl zeigen. --Steffen85 (D/B) 20:40, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Ortsverbände und Ortsgliederungen mal wieder rausgenommen. "Wesentliches Herausstellungsmerkmal" ist viel zu schwammig, um als Abgrenzungsmerkmal akzeptabel zu sein. Regionale Untergliederungen sind nicht relevant. Auch nicht, wenn sie irgendwas Besonderes machen. Darauf bestehe ich auch bei HOs - und sei es nur, damit nicht Parteien, Vereine und andere kommen und auf den Präzedenzfall verweisen. Nur außergewöhnliche Sonderfälle können IMHO einen eigenständigen Artikel rechtfertigen. Ich sehe aber ehrlich gesagt keinen einzigen Fall, in dem das relevant wäre. Gibt es denn schon Artikel, die unter diese Klausel fallen würden? --h-stt !? 22:46, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich finde das vollkommenen Herausnehmen von Ortsverbänden und Ortsgliederungen nicht gut, da dadurch gar keine Relevanzkriterien mehr existieren und ellenlange Diskussionen vorprogrammiert sind, wenn sich irgendwleche Ortsverbände und Ortsgliederungen dann hier mit einem Artikel verewigen. Diese Regelungen für OVs und OGs bestehen hier ja auch schon länger. Deshalb sollte auch hier eine Regelung gefunden werden, wie dies künftig gehandhabt werden kann. Ich persönlich möchte keine grundsätzliche unrelevanz solcher Ortsgliederungen, auch wenn ich momentan keinen Präzedenzfall nennen kann. Diese Kriterien könnten dann ja im Laufe der Zeit noch näher angepasst werden. --Steffen85 (D/B) 10:07, 5. Nov. 2006 (CET)

In der jetzigen Fassung existieren doch Relevanzkriterien für OVs: Teileinheiten (Landes-, Ortsverbände, einzelne Löschzüge, Löschgruppe, Abteilungen, o.ä.) sind grundsätzlich nicht relevant.' Mir fällt auch kein Fall ein, wo ein OV relevant wäre. Und wenn, dann gilt ja immer noch, dass die Relevanzkriterien Richtlinien sind und nicht die 10 Gebote. --Zombi 10:20, 5. Nov. 2006 (CET)

Ein Ortsverband ist nicht zwangsläufig eine Teileinheit. Ortsverbände sind ja mal prinzipiell selbstständig und nur in den Landesverbänden organisiert, aber keine Teileinheiten derselben. Deshalb findet dieses Kriterium da keine Anwendung. Ich denke, die alten Kriterien schaden da nicht - wenn es keinen OV gibt, der diese erfüllt dann gibt es halt keinen und wenn ein oder zwei die Kriterien erfüllen, dann sollense von mir aus auch einen eigenen Artikel erhalten. --Steffen85 (D/B) 10:29, 5. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich sind nur beim DRK die Ortsverbände selbstständig. Die alten Kriterien schließen aber auch alle OVs aus, die nicht im KatS oder RettD tätig sind. Ich halte aber KatS-Einheiten für nicht so relevant (s.u.) und bin daher auch für die Ausweitung auf alle OVs. --Zombi 10:51, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich fand diese KatS/RettD-Regelung doof, weil die HiOrgs in viel mehr Bereichen tätig sind. Ich bin mir sicher, dass der eine oder andere OV ein vielleicht sehr interessantes (soziales) Projekt am laufen hat, was ich hier einfach nicht ausschließen möchte. Übrigens wäre es mir neu, dass Ortsverbände des THW nicht selbstständig sind und zumindest bei den Maltesern sind Ortsverbände auch weitestgehend selbstständig organisiert. --Steffen85 (D/B) 10:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Unterscheidung finde ich auch nicht richtig, da gebe ich dir recht. Sind die OVs denn bei den beiden auch eVs? --Zombi 11:59, 5. Nov. 2006 (CET)

LV, KV, OV, Züge, Gruppen, Abteilungen etc sind nicht relevant und haben keine Artikel verdient. Das gilt bei Parteien, Vereinen und eben auch bei HOs. Das ist eine eindeutige Regelung, kann und soll auch so umgesetzt werden. Wir haben hier eine relativ starke "Blaulichtfraktion", die ihre Lieblingsprojekte gerne prominent darstellen würde, aber denen muss man eben sagen, dass das nicht in eine Enzyklopädie passt. Es geht auch nicht anders, weil wir sonst im Nu die entsprechenden Artikel von Parteien, Berufsverbänden, Umweltschützern und was-weiss-ich-nicht-alles bekommen würden. --h-stt !? 11:04, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ob LV, KV, OV, Züge, Gruppen, Abteilungen, etc. relevant sind oder nicht, wird hier erst geklärt. Diese Einheiten haben zunächst nichts mit Partien, Berufsverbänden, Umweltschützern, etc. zu tun und sollen und werden deshalb ja auch hier getrennt betrachtet. Gerade was Ortsverbände betrifft handelt es sich zu 90% nichtmal um die Blaulichtfraktion, sondern zum Teil und wirklich wichtige und einmalige (aber bedeutende) Projekte die evtl. durchaus einen Artikel verdient haben. Das zu regeln (damit unwichtige Projekte auch nicht als prominent dargestellt werden), ist Sinn dieser Diskussion. Die Grundsätzliche Regelung "Landes- und Ortsverbände" sind nicht relevant ist hier m.E. also fehl am Platze. In der Realität muss (auch in der Wikipedia) eben doch oft differenziert werden, weshalb ja auch getrennte Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen existieren und diese nicht mit Parteien, etc. zusammengefasst werden. --Steffen85 (D/B) 11:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe es auch eher wie h-stt. Mir fällt auch kein Grund ein, warum ein OV einen Artikel wert sein sollte. Auch nach längerem Überlegen komme ich allenfalls darauf, dass der OV X vielleicht im Jahr 1829 der erste Verein des Name der Hilfsorganisation in Deutschland war und damit die Keimzelle der Bewegung. Aber selbst das wäre eher ein Eintrag in Geschichte der HiOrg und nicht in den OV. Btw: Wie verbleiben wir jetzt mit den BFs? --Zombi 11:59, 5. Nov. 2006 (CET)

Also bei den BFs wäre ich für die neue Regelung, einfach um eine Schwemme von BF-Stubs zu verhindern. An Relevanzkriterien für Ortsverbände/Ortsgliederungen kann ich mir eben wichtige Projekte vorstellen, wobei diese Projekte dann natürlich auch einen eigenen Artikel wert sein könnten. Ich denke, wir sollten hier dann ggf. doch einfach im Einzelfall entscheiden.

Im Fall der THW-Ortsverbände wäre ich für eine vergleichbare Regelung wie für KatS-Einheiten und Freiwillige Feuerwehren. Allein schon deshalb weil THW-Ortsverbände eine gewisse Verwandtschaft mit den FFs haben.--Steffen85 (D/B) 12:33, 5. Nov. 2006 (CET)

FF und THW OVs können von mir aus gleich behandelt werden. Gerne so, wie von dir vorgeschlagen. BFs kennst du meine Meinung, aber im Ausgleich mit dem KatS-Einheiten-Abschnitt kann ich mit deiner Lösung leben. Bei den OVs sehe ich deinen Punkt nicht. Welche Projekte sollten das sein? --Zombi 16:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Naja - z.B. haben die Malteser vor ein paar Jahren damit angefangen Migrantenasyle aufzubauen, irgend eine Ortsgliederung hat damit ja mal angefangen. So denke ich, dass es auch heute solche Projekte gibt, die bundesweit bisher nur eine Ortsgliederung durchführt ... so eine Ortsgliederung würde ich dann als relevant anerkennen, aber nur wenn sie wirklich bundesweit die einzige ist (damit wären die Maltesergliederungen mit den Migrantenasylen heute nicht mehr relevant). Ich denke, dass wir dieses Kriterium einfach so hinstellen können - wenn irgend eine Ortsgliederung hier einen Artikel einstellen will, dann kann ja geguckt werden, ob sie ein solches Projekt durchführt oder nicht (dazu muss im vorfeld keine nähere Definition für ein solches Projekt existieren). --Steffen85 (D/B) 17:06, 5. Nov. 2006 (CET)

Nenn mir doch bitte ein Argument, warum bei HO andere Kriterien gelten sollen als bei Vereinen oder Parteien? Ich finde keines. Untergliederungen gelten nirgendwo als relevant, also bist du in der Pflicht eine evtl. Abweichung von diesem Grundsatz für HOs zu begründen. --h-stt !? 12:39, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich bin gegen die Umformulierung im Bereich der Berufsfeuerwehren. Da die entsprechenden Artikel gekürzt würden, um in den Ortsartikel zu passen, ist ein Aufbau guter Artikel kaum möglich. Es ist auch generell von Seiten der Autoren der Ortsartikel nicht gewünscht die Feuerwehr in den Artikel einzubauen (siehe dazu Löschdiskussion Hamm, Nordhausen). Durch die Verbindung der Relevanz mit dem Umfang werden zudem echte Stubs im Bereich der Berufsfeuerwehren verboten. --Zombi 00:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Also ein entsprechendes kürzen von Artikeln damit sie in einen anderen passen würd ich als Vandalismus bezeichnen - wenn ein Artikel gut ist ist er gut und dann wird auch nicht weggekürzt. Mein Ziel war auch gewissermaßen das Verbot von echten Stubs im Bereich der Berufsfeuerwehren - einfach um zu verhindern dass demnächst jede Feuerwehr hier mit einem äußerst schwachen Artikel vertreten ist, der dieselben Informationen enthält wie die anderen auch. --Steffen85 (D/B) 18:04, 3. Nov. 2006 (CET)

Wie man an der Feuerwehr Nordhausen sieht steht nach Löschung des Artikels nichts neues im Ortsartikel Nordhausen. Die Feuerwehr Hamm hat sich hingegen von einem Stub zu einem ordentlichen Artikel entwickelt. Das wäre mit der Zeit auch bei der Feuerwehr Nordhausen geschehen. Warum sollen alle anderen Bereiche der Wikipedia echte Stubs haben dürfen und nur BFs nicht? --Zombi 00:52, 4. Nov. 2006 (CET)

Frag mal Uwe - der hat schon Probleme damit, Katastrophenschutzeinheiten mit historischer Bedeutung aufzunehmen (und damit beziehe ich mich jetzt NICHT NUR auf den Fernmeldezug Würzburg), die per se ja schon relevanter wären als Berufsfeuerwehrn. Was meinst du macht der, wenn es in der Wikipedia irgendwann mal 100 Berufsfeuerwehr-Stubs gibt?! Und dann werden die Berufsfeuerwehren endgültig aus der Wikipedia verbannt, weil dann findet der Anhänger! Und dann hat keine BF mehr die Chance hier in einem guten Artikel dargestellt zu werden! --88.134.156.213 20:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Mit Ihnen diskutiere ich nicht mehr. --Zombi 00:03, 5. Nov. 2006 (CET)

Nach längerem Nachdenken widerspreche ich auch der Änderung der Kriterien für Katastrophenschutzeinheiten. Der Text widerspricht dem Grundgedanken des Kriteriums, dass Teileinheiten, wie einzelne Löschzüge, Löschgruppe, Abteilungen, o.ä. nicht relevant seien. Jetzt muss eine Einheit in Zugstärke nur an mehreren nationalen Großereignissen teilgenommen haben. Daraus folgt: Jede DRK Hilfszugabteilung (insgesamt neun) ist relevant, da sie in den 1980er Jahren genügend Einsätze haben dürften. Ich kündige auch schonmal die Artikel 1. Einsatzeinheit des Deutschen Roten Kreuz Mülheim und 2. Einsatzeinheit des Deutschen Roten Kreuz Mülheim an, da wir ja schließlich schon beim Terremoto-Festival, bei Q-Base und beim Weltjugendtag waren. Wenn ich die Vorläufer Katastrophenschutzzüge dazu nehme, fallen noch ein paar Einsätze mehr an. Von den diversen Löschzügen, die bestimmt bei etlichen Großbränden waren, will ich garnicht reden. --Zombi 02:03, 5. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht, ich habe auch die Katastrophenschutzeinheiten rausgenommen. Das reicht einfach nicht für Relevanz. --h-stt !? 09:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Text widerspricht dem Grundgedanken des Teileinheiten-Kriteriums nicht, weil dieses Kriterium im Falle von Katastrophenschutzeinheiten nur schwer Anwendung finden kann. Katastrophenschutzeinheitein in Zugstärke sind in der Regel selbstständig operierende Einheiten, welche frei kombinierbar eingesetzt werden können. Die sich aus diesen Einheiten bildenden Verbände können regional sehr unterschiedlich sein und sind nicht überall standardmäßig fest aufgestellt, sondern werden je nach Situation miteinander eingesetzt. Die Hilfszugabteilungen sind in meinen Augen ein Sonderfall (weil der Hilfszug die einzige überregional aufgestellte KatS-Einheit ist), bei deren Abteilungen ich Notfalls im Einzelfall entscheiden würde.

Die Einsatzeinheiten vom DRK Mülheim wären übrigens nach meinen Kriterien kaum relevant, da dort die Rede von EINSÄTZEN ist, nicht von irgendwelchen Sanitätsdiensten! Auch die diversen Löschzüge wären erst dann relevant, wenn die etlichen Großbrände selbst relevant wären. Dazu müssten sie aber mehrfach an Bränden wie dem Brand in der Lüneburger Heide mitgewirkt haben, um relevant zu werden. Aus diesem Grund habe ich die Relevanzkriterien wieder eingestellt und bitte darum, davon abzusehen diese wieder zu entfernen, da damit die Relevanzen für alle KatS-Einheiten (m.E. auch inkl. DRK-Hilfszug, SEEBA, SEEWA, etc.) erlöschen würden. Wenn dann sollten diese Kriterien überarbeitet, bzw. angepasst werden. --Steffen85 (D/B) 09:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Ein Sanitätsdienst ist ein Einsatz. Spätestens auf Weljugendtagsniveau. Aber egal. Mein Vorschlag:

Überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss) oder Katastrophenschutzeinheiten, die regelmäßig bei nationalen oder internationalen Großschadensfällen (sofern diese Großschadensfälle selbst relevant genug sind, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden) eingesetzt werden; Katastrophenschutzeinheiten die an nur einem solchen Großeinsatz teilgenommen haben, sollen grundsätzlich im Artikel zu diesem Einsatz behandelt werden, wobei ihre Darstellung im Bezug zum Wirken bei diesem Einsatz stehen sollte

Das erfasst die von dir genannten Einheiten ebenso wie den Fernmeldezug Würzburg, aber damit sollte in Deutschland auch quasi Ende Gelände sein. --Zombi 10:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Das Problem dabei ist, dass es nicht in jedem Bundesland überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten gibt. In Rheinland-Pfalz sind KatS-Einheiten nur auf kreisebene aufgestellt, können ja aber genauso ein Herausstellungsmerkmal besitzen wie überregional aufgestellte. Ich kenn selbst diese Formulierung "Sanitätseinsatz", bei HiOrgs ist Einsatz aber als ein "Tätigwerden nach Alarmierung" definiert, insofern können Weltjugendtag, etc. kaum als wirklicher Einsatz durchgehen, auch wenn dort einsatzmäßige Strukturen aufgebaut werden. --Steffen85 (D/B) 10:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe das nicht als Problem. Das ist eigentlich eher mein Ziel. Es gibt glaube ich in Deutschland nur Hilfzug, SEEBA und SEEWA als überregionale K-Schützer, das ist quasi schon ein Herausstellungsmerkmal, deswegen könnte man den Teilsatz auch weglassen. Eine klassische 08/15 Einheit hat keine Relevanz. Mir fällt auch kein Grund ein, wie sie für sich relevant werden könnte. Außer durch regelmäßige Teilnahme an Einsätzen - und das ist ja erfasst. Die Relevanzkriterien sollen ja gerade eine Richtschnur sein und die Angabe "Herausstellungsmerkmal" ist eher eine schwammige Ausstiegsklausel. Ich ändere daher jetzt auch meinen Vorschlag in:

Überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten oder Katastrophenschutzeinheiten, die regelmäßig bei nationalen oder internationalen Großschadensfällen (sofern diese Großschadensfälle selbst relevant genug sind, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden) eingesetzt werden; Katastrophenschutzeinheiten die an nur einem solchen Großeinsatz teilgenommen haben, sollen grundsätzlich im Artikel zu diesem Einsatz behandelt werden, wobei ihre Darstellung im Bezug zum Wirken bei diesem Einsatz stehen sollte

Wo ist denn bitte Einsatz als Tätigwerden mach Alarmierung definiert? Und zum WJT sind ausreichend viele Einheiten nach Alarmierung tätig geworden. --Zombi 10:46, 5. Nov. 2006 (CET)

Hmm, eigentlich hast du Recht. Sollte doch mal eine KatS-Einheit auftauchen die in ihrer Ausrüstung, Organisation oder ähnlichem ein gravierendes Herausstellungsmerkmal hat, kann man die Relevanzkriterien ja ggf. noch ändern. Was Einsatz betrifft, das habe ich in meiner Grundausbildung mal so gelernt - der Einsatz bei Sanitätsdiensten und Brandsicherheitswachdiensten würde dann nicht als Einsatz im eigentlichen Sinne gelten, sofern es sich um keinen "First-Responder-Einsatz" (außerhalb des eigentlichen Dienstgebiets) handelt. Vielleicht wurde mir da aber auch Blödsinn erzählt. --Steffen85 (D/B) 10:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Blödsinn nicht. Wenn man das bei euch so definiert, dann ist das halt so. Aber es ist nicht in Stein gemeißelt. Oder doch? *Such im Zimmer* Oh. Definition der Ständigen Konferenz für Katastrophenvorsorge und Katastrophenschutz Einsatz: die auf Grund eines Auftrages, Befehls oder eigenen Entschlusses ausgelöste Tätigkeit von Einzelpersonen, Einheiten und/oder Einrichtungen des Zivil- und Katastrophenschutzes zur Hilfeleitung und Schadensbekämpfung. Auch wenn wir jetzt etwas offtopic sind. --Zombi 11:59, 5. Nov. 2006 (CET)

Also besteht jetzt in diesem Punkt der Konsens deine Kriterien anzuwenden? --Steffen85 (D/B) 12:33, 5. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht könnten wir die Worte "überregional" und "regelmäßig" noch präzisieren? --Uwe 13:43, 5. Nov. 2006 (CET)

Regelmäßig würde ich durch "mehrfach" ersetzen - einfach aus dem Grund, dass Großeinsätze nicht regelmäßig auftreten. Mehrfach beinhaltet dann ja gewissermaßen, dass dieses Mitwirken an solch einem Einsatz kein Einzelfall war. Überregional finde ich (wie bereits gesagt) insofern ungeschickt, da es nicht überall überregional aufgestellte Einheiten gibt/nicht überall solche Einheiten vorgesehen sind. Ich denke, das sollte man einfach so stehen lassen und dann im Einzelfall abwägen ob es Sinn macht zu erwarten dass etwas im Artikel einer übergeordneten Einheit erwähnt wird oder ob es so stehen bleiben kann. --Steffen85 (D/B) 14:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich kann sie nicht präzisieren. Der Begriff überregional stammt aus dem DRK Hilfszug Artikel, trifft aber auch auf SEEBA und SEEWA zu. Mir fällt auch kein anderer griffiger Passus ein. Und regelmäßig ist genau das: nicht mehrere, sondern eher im Sinne von häufig. --Zombi 16:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass einzelne lokale Einheiten auch durch eine regelmäßige/ häufige Teilnahme an Großeinsätzen nicht relevant genug für die Wikipedia sind. Zum einen tun diese Einheiten bei diesen Einsätzen nur, wozu sie da sind. Zum anderen hängt die Einsatzhäufigkeit vor allem von Standortfaktoren und organisationsinternen Strukturen ab und wiederspiegelt damit nicht eine herausragende Bedeutung oder Leistung einer Einheit im Gesamtkontext. Dass eine Einheit in NRW oder Bayern aufgrund der Einwohner- und Verkehrsdichte und der Nähe zu Großflughäfen häufiger an Großeinsätzen im In- und Ausland beteiligt ist als eine Einheit in MV, trägt zur Relevanz dieser Einheit wenig bei. Die Tatsache, dass ein Fernmeldezug bei den Maltesern öfter zu organisationsinternen Einsätzen im In- und Ausland fährt als ein Fernmeldezug einer anderen Organisation, verleiht diesem Fernmeldezug vielleicht innerhalb der Malteser eine gewisse herausgehobene Relevanz, aber sicher nicht im Gesamtkontext des deutschen Katastrophenschutzes. Ein Einsatz fällt einer Einheit vor allem aufgrund der geografischen Gegebenheiten und/oder aufgrund der Kapazitäten der jeweiligen Organisation zu. Insofern Widerspruch von mir zum Kriterium "...Katastrophenschutzeinheiten, die regelmäßig bei nationalen oder internationalen Großschadensfällen ... eingesetzt werden". --Uwe 18:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe deine Argumentationsweise nicht. Feuerwehren, Rettungskreuzer, aber auch Politiker tun auch nur das wozu sie da sind (ok Politiker vielleicht nicht) und trotzdem werden sie in die Wikipedia aufgenommen. Warum sollten KatS-Einheiten nicht aufgenommen werden, wenn sie tun wozu sie da sind?!

Genausowenig erschließt sich mir, was die Relevanz für die Wikipedia damit zu tun hat, dass einige Einheiten in Sachen Großeinsätze "bevorteilt" werden. Es steht ja nirgends geschrieben, dass Dinge nur dadurch relevant werden, dass sie bei einer gleichen Chancenverteilung zu dieser Relevanz gelangen. Hier geht es auch nicht um eine herausragende Stellung im Gesamtkontext des deutschen Katastrophenschutzes, sondern es geht expliziet um die Frage - "was macht eine Einheit interessant und relevant?" Und hier besteht inzwischen doch der Konsens, dass eine Einheit dadurch relevant wird, dass sie an mehreren großen Einsätzen teilgenommen hat. Ob sie aufgrund irgendwelcher Gegebenheiten bevorzugt zu solchen Einsätzen kommt ist dabei vollkommen unerheblich. Wichtig ist allein der Fakt, dass sie zu diesen Einsätzen gekommen ist! --Steffen85 (D/B) 19:45, 5. Nov. 2006 (CET)

"Und hier besteht inzwischen doch der Konsens, dass eine Einheit dadurch relevant wird, dass sie an mehreren großen Einsätzen teilgenommen hat." Dass diesbezüglich Konsens besteht, sehe ich ehrlich gesagt nicht. Wenn ich z.B. Benutzer:Zombi mit seiner Aussage "Und regelmäßig ist genau das: nicht mehrere, sondern eher im Sinne von häufig." richtig verstehe, widerspricht er damit Deinem Verständnis des Wortes "regelmäßig" im Sinne von "mehrere". Das ist genau der Grund, warum ich oben um eine Präzisierung der Worte "überregional" und "regelmäßig" gebeten habe. Ein "regelmäßig" im Sinne von "mehrere" garantiert uns schon durch die Oderflut und das Elbehochwasser einen Schwall an drölfig Trivialartikeln zu Einheiten, die ausser der Teilnahme an diesen Ereignissen nichts relevant macht. Genau das zeigt doch, dass die mehrfache/ regelmäßige/ häufige Teilnahme an Großeinsätzen als Relevanzkriterium untauglich ist. Weswegen ich diesem Kriterium für lokale KatS-Einheiten grundsätzlich widerspreche.

Die grundsätzliche Relevanz der Berufsfeuerwehren ergibt sich nach meinem Verständnis aus der Tatsache, dass es unter rund 25.000 Feuerwehren in Deutschland gerade mal 100 gibt, deren Bedeutung vor Ort eine Besetzung mit hauptamtlichen Kräften rechtfertigt. Ob das als Relevanzkriterium in jedem Einzelfall sinnvoll ist, vermag ich nicht zu beurteilen, im Grundsatz kann ich jedoch damit leben, da es die 100 Berufsfeuerwehren aus der Masse der 25.000 Feuerwehren anhand eines objektiven Kriteriums heraushebt. Womit wir bei einem anderen Problem Deiner Relevanzkriterien wären: sie verlagern das Problem nur auf eine andere Ebene, indem sie die Relevanz der KatS-Einheiten anhand der Beteiligung an Einsätzen messen, die gemäß Deinen Kriterien für sich allein jeweils einen eigenen Wikipedia-Artikel rechtfertigen müssen. Nun haben wir aber für Katastrophen und ähnliche Einsatzereignisse keine Relevanzkriterien, und ich sehe auch keine Möglichkeit, diese bei einer Spannbreite von Autobahnmassenkarambolage über Hochwasser bis Zugunglück vernünftig festzulegen (Zahl der Opfer/ Betroffenen? Zahl der Pressemeldungen? Zahl der beteiligten Einsatzkräfte? Umfang der Sachschäden? Zeitdauer? Geographische Ausdehnung?). Insofern kommen wir in der Zukunft von der Diskussion um die Relevanz von KatS-Einheiten zur Diskussion um die Relevanz von Einsatzereignissen, wenn jemand anfängt, die für seine Einheit als "Qualifikation" benötigten Großeinsätze in die Wikipedia zu stellen.

Für mich ist ohnehin jedes neue explizit formulierte Relevanzkriterium ein Verlust an gesundem Menschenverstand in der Wikipedia, aber das nur am Rande. Insofern finde ich es schade, dass die Diskussion um eine (bei angemessener Perspektive betrachtet) völlig durchschnittliche Einheit dazu führt, dass mal wieder ein Stück Vernunft in der Wikipedia durch einen Formalismus ersetzt werden wird. --Uwe 20:49, 5. Nov. 2006 (CET)

Naja - ich hab meinen Standpunkt zu den Begriffen "häufig" und "überregional" ja bereits dargestellt. Das Wort "mehrere" muss sich ja auch nicht zwei, sondern kann ja auch drei oder vier Einsätze bedeuten (was genau zu definieren wäre), wobei wir irgendwann in den Bereich kommen, in dem Einheiten ganz klar die Relevanz zugesprochen werden muss (Relevanz bedeutet ja auch nicht Heraushebung aus der Masse, sondern eben "einen Artikel wert sein"). Die grundsätztliche Relevanz von Berufsfeuerwehren ist jedoch sehr schwierig zu beurteilen - leider werden Berufsfeuerwehren in der Regel wegen der Einwohnerzahl vor Ort gegründet und nicht wegen des tatsächlich zu bewältigenden Aufkommens an Einsätzen. Ich kenne eine Berufsfeuerwehr in der Nähe, welche am Tag durchschnittlich 3 mal ausrückt (davon 2 Tierrettungseinsätze) und zugleich eine Freiwillige Feuerwehr des Nachbarortes die zwar nur 2 mal ausrückt (dafür aber 2 "echte" Feuerwehreinsätze).

Die Verlagerung auf eine andere Ebene sehe ich als weniger problematisch - immerhin reden wir hier von Großschadensfällen, die hier anhand der historischen Relevanz bemessen werden. Ich habe aber auch kein Problem damit, das Kriterium der Teilnahme an Großeinsätzen nochmal zu präzisieren, indem ich die geeigneten Großschadensfälle genauer definiere. Das möchte ich aber weitestgehend vermeiden, da ich denke, dass der gesunde Menschenverstand (notfalls der abarbeitenden Admins) hier in der Lage ist über die Bedeutung eines Großeinsatzes zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sind auch keine absolute Vorschrift, sondern eine Richtlinie anhand derer über das Löschen oder Behalten von Artikeln entschieden werden kann. Unabhängig von diesen Kriterien werden immer wieder KatS-Einheiten versuchen sich in der Wikipedia darzustellen und es wird gegen diese einen Löschantrag geben und auch eine Diskussion folgen. Wenn diese Diskussion durch die hier geschaffenen Relevanzkriterien gekürzt und die Entscheidung des Admins erleichtert werden kann, dann haben diese bereits ihr Ziel erreicht. Damit ist eine absolut exakte Formulierung derselben im Sinne einer Norm nicht notwendig. Deshalb finde ich sie so gut, wie sie oben niedergeschrieben sind! --Steffen85 (D/B) 21:06, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich denke mal, dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. In einem Bereich vertraust Du auf den gesunden Menschenverstand, in einem anderen offensichtlich nicht. Das verstehe, wer will.

Die reine Teilnahme an Großereignissen ist für mich, unabhängig von deren Zahl und Häufigkeit, weiterhin kein Kriterium für lokale KatS-Einheiten, das eine ausreichende Relevanz für einen eigenen Wikipedia-Artikel begründet. Das nur nochmal fürs Protokoll bei der Entscheidung über einen Konsens. Für mich ist die Diskussion damit beendet. --Uwe 21:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich vertraue auf den gesunden Menschenverstand, ich möchte durch die Erweiterung der Relevanzkriterien aber eine Hilfestellung geben (dafür sind die ja da). Da du bisher kein besseres Kriterium für KatS-Einheiten nennen konntest, müssen wir auf das zurückgreifen was wir haben. Nur nochmal zur Sicherheit, besteht damit jetzt der Konsens dass:

1. Berufsfeuerwehren( sofern diese im Artikel ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den betreffenden Ortsartikel integriert werden können
2. Betriebs- und Werkfeuerwehren überdurchschnittlicher Größe, sofern diese ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den Artikel zum betreffenden Betrieb integriert werden können
3. Freiwillige Feuerwehren und Pflichtfeuerwehren mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können
4. THW-Ortsverbände mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können
5. Seenotrettungskreuzer und Seenotrettungsboote der DGzRS
6. Rettungshubschrauber und Rettungsflugzeuge, die selbst Schlagzeilen gemacht haben (die bloße Erwähnung in der Presse im Zusammenhang eines Unfalls/Unglücks genügt nicht)
7. überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten oder Katastrophenschutzeinheiten , die regelmäßig/mehrfach bei nationalen oder internationalen Großschadensfällen (sofern diese Großschadensfälle selbst relevant genug sind, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden) als selbstständige taktische Einheit eingesetzt werden/wurden; Katastrophenschutzeinheiten die an nur einem solchen Großeinsatz teilgenommen haben, sollen grundsätzlich im Artikel zu diesem Einsatz behandelt werden, wobei ihre Darstellung im Bezug zum Wirken bei diesem Einsatz stehen sollte relevant sind?
8. und dass die Teileinheitenklausel nach unverändert bleibt?
   

Wie verfahren wir künftig mit Orts- und Landesgliederungen von Hilfsorganisationen? Schließen wir diese künftig per se aus der Wikipedia aus oder behalten wir die Klausel eines Herausstellungsmerkmales bei (wobei das Herausstellungsmerkmal zunächst nicht näher definiert wird, sondern seine Existenz im Einzelfall dann festgestellt wird)? --Steffen85 (D/B) 21:39, 5. Nov. 2006 (CET)

OVs und LVs aus Wikipedia raus. Zu den RTHs noch eine Frage: Willst du also Christoph München und Christoph 23 löschen? Mit dem Rest kann ich leben. --Zombi 23:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Steffens Änderung habe ich revertiert. Es gibt keine Zustimmung dafür, OV oder gar einzelne Züge für relevant zu erklären. --h-stt !? 22:46, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo H-stt,

bei den THW-OVs haben wir uns oben geeinigt, dass diese eng mit den Freiwilligen Feuerwehren verwandt sind und deshalb vergleichbare Regelungen angewandt werden sollen. Die ganzen Relevanzkriterien sind nicht auf die größe von Einheiten ausgelegt (Zug, Gruppe, etc.), sondern auf die Höhe der Organisationsstufe (Teileinheit oder keine Teileinheit). Insofern verstehe ich nicht, inwiefern durch die Relevanzkriterien OVs oder Züge für relevant erkärt worden sind - übrigens galten THW-OVs schon seit Monaten als relevant! --Steffen85 (D/B) 23:12, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich kann keinen Konsens und ebenso keine Notwendigkeit zur Änderung (Aufweichung) der RK erkennen, schließe mich h-stt an --Roterraecher 09:56, 8. Nov. 2006 (CET)

@h-stt Ich hatte es auch so wie Steffen85 gesehen und hatte seine Änderungen als Konsens empfunden. Es sind nur Artikel zu THW-OVs erlaubt (angelehnt an die FFs) und diese Regelung besteht schon mindestens seit August - unangefochten im übrigen. Den Begriff Zug lese ich in den Kriterien übrigens nirgendwo. Und sollten KatS-Einheiten generell ausgeschlossen werden, würden auch wichtige Artikel, wie DRK-Hilfszug gelöscht werden. Was ist also deine Vorstellung?

@Roterraecher Die Änderung der Relevanzkriterien von Steffen stellen eine Verschärfung der Kriterien dar, keine Aufweichung. --Zombi 16:29, 8. Nov. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Einwurf von meiner Seite. Zumindestens im Bezug auf einzelne Einheiten sind diese Kriterien eine deutliche Absenkung der Relevanzschwelle nach unten. Zum einen definieren sie nicht, was mit "Katastrophenschutzeinheiten" gemeint ist, so dass gegebenenfalls auch SEG's oder Wassergefahrengruppen den Sprung in die Wikipedia schaffen würden. Zum zweiten ist "regelmäßig/mehrfach" genauso undefiniert, sowohl im Hinblick auf die exakte Bedeutung von "mehrfach" und "regelmäßig" als auch auf die genaue Verknüpfung dieser beiden Kriterien (und? oder?). Zum dritten verlagern diese Relevanzkriterien die ohnehin schon schwierige Diskussion um die Relevanz einer KatS-Einheit nur zu einer noch schwierigeren Diskussion der Relevanz von Einsatzereignissen - für die wir keine Relevanzkriterien haben, und für die ich auch keinen sinnvollen und praktikablen Ansatz zur Formulierung solcher Kriterien sehe. Zum dritten empfinde ich es als unlogisch, auf der einen Seite Landes- und Kreisverbände oder Ortsvereine von Hilfsorganisationen zumindestens bisher per se für nicht relevant zu halten - was ich im übrigen voll untstütze - und auf der anderen Seite KatS-Einheiten unter bestimmten Bedingungen eine Relevanz zuzugestehen. Lokale KatS-Einheiten werden von diesen Ortsvereinen und Kreisverbänden aufgestellt, ausgebildet, ausgerüstet, finanziert und vorgehalten - mit anderen Worten, diese Einheiten sind ein Teil der Aktivitäten dieser Organisationsgliederungen. Fazit aus meiner Sicht: THW-Ortsvereine, Freiwillige Feuerwehren und lokale KatS-Einheiten sind generell nicht relevant. Dies schliesst Einzelfallentscheidungen auf der Basis eines herausragenden Herausstellungsmerkmals nicht aus. Dies wären für mich aber keine Teilnahmen an Einsätzen, egal ob im In- oder Ausland, sondern beispieisweise deutliche überregionale Aufmerksamkeit in Form von namentlichen Erwähnungen der Einheit in mehreren überregionalen Medienberichten. Aber eben nicht solche Dinge wie "hat den größten ELW bei den Maltesern" (um auf das konkrete Problem zurückzukommen) oder "hat das älteste TLF X/Y Deutschlands" (um ein fiktives Beispiel zu konstruieren). --Uwe 17:35, 8. Nov. 2006 (CET)

Dein Vorschlag wäre also grob gesagt:

Als relevant gelten:

1. Berufsfeuerwehren, sofern diese im Artikel ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den betreffenden Ortsartikel integriert werden können
2. Betriebs- und Werkfeuerwehren überdurchschnittlicher Größe, sofern diese ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den Artikel zum betreffenden Betrieb integriert werden können
3. Freiwillige Feuerwehren, Pflichtfeuerwehren, Untergliederungen, Katastrophenschutzeinheiten, Rettungshubschrauber und Rettungsflugzeuge mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal, welches im Artikel angemessen behandelt werden muss, sofern diese nicht sinnvoll in einem übergeordneten Artikel integriert werden können
4. Seenotrettungskreuzer und Seenotrettungsboote der DGzRS

Alle davon nicht erfassten Hilfsorganisationen und Untergliederungen sind grundsätzlich nicht relevant.

Richtig? Damit könnte ich übrigens auch leben. --Zombi 18:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Wo ist hier der große Unterschied zu meinem Vorschlag? Mit der Ausnahme, dass das (von der Relevanzschwelle hoch angesiedelte) Einsatzkriterium durch ein (diskussionsträchtiges und schwammiges) Herausstellungsmerkmal ersetzt wurde? Den Begriff "Untergliederungen" find ich übrigens nicht so prickelnd, das sollte genauer definiert werden. Ebenfalls ungeschickt finde ich das "Alle davon nicht erfassten Hilfsorganisationen und Untergliederungen sind grundsätzlich nicht relevant", da dies alles zum Abschuss freigibt, was bei der Diskussion eventuell nicht bedacht wurde, dabei aber vielleicht interessant wäre. --Steffen85 (D/B) 00:37, 9. Nov. 2006 (CET)

Womit ich dabei Probleme habe, ist die Formulierung "...mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal...". Den Eiertanz um behauptete Herausstellungsmerkmale und deren tatsächliche Bedeutung erleben wir ja momentan bei den LK. Insofern wäre ich eher für eine klare und strenge Formulierung im Sinne von "Gliederungen, Strukturen, Verbände und Einheiten auf Landes-, Kreis- oder Ortsebene, wie beispielsweise freiwillige Feuerwehren, THW-Ortsvereine, lokale Katastrophenschutzeinheiten sind nicht relevant.". Von einem solchen Kriterium kann per Einzelfallentscheidung in einer Löschdiskussion immer noch abgewichen werden. Und ja, mir ist klar, dass diese Formulierung wohl nicht konsensfähig sein wird. --Uwe 18:33, 8. Nov. 2006 (CET)

Auch damit könnte ich leben - RTHs werden bei dir aber nicht erfasst, oder? --Zombi 19:08, 8. Nov. 2006 (CET)

Hier bin ich strikt dagegen, da dies teilweise auch einem monatelang bestehenden Konsens widerspricht und garantiert diverse Löschungen zur Folge hat. Es gibt einfach auch Katastrophenschutzeinheiten die interessante Merkmale haben und die die (hoffentlich guten) Fachartikel mit etwas Leben füllen können. Durch hohe Relevanzkriterien wird ja eine Schwemme von Artikeln verhindert, so dass es derer nicht mehr als eine Handvoll geben wird. Der pauschale Ausschluss solcher Einheiten, führt nur zu diversen Löschungen bereits guter Artikel und widerspricht dem Ergebnis zahlreicher Diskussionen. Dennoch danke für einen Gegenvorschlag! --Steffen85 (D/B) 00:37, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich wollte hier ja nicht mehr mitdiskutieren, aber: was Du vorschlägst, ist eben kein hohes Kriterium, sondern verschiebt die Relevanzschwelle deutlich nach unten. Mit dem zusätzlichen negativen Effekt, dass die Grenze am unteren Ende auch noch zusätzlich aufgeweicht wird durch die Verschiebung der Frage der Relevanz von Einheiten zur Frage der Relevanz von Einsatzereignissen. Über herausragende Alleinstellungsmerkmale kann und sollte man im Einzelfall diskutieren. Abgesehen davon wäre es hilfreich, wenn Du exemplarisch ein paar der guten Artikel nennen könntest, die gemessen an meinem Vorschlag gelöscht werden würden. Und übrigens nur mal nebenbei bemerkt: ich würde keinen der Artikel Arbeiter-Samariter-Bund, Deutsche Lebens-Rettungs-Gesellschaft, Deutsches Rotes Kreuz, Feuerwehr, Johanniter-Unfall-Hilfe, Malteser (Deutschland) und Technisches Hilfswerk als gut und vorzeigbar bezeichnen. Ein ähnliches Bild zeigt sich bei den Fachdiensten. Durch Artikel zu einzelnen KatS-Einheiten wird dieser Zustand bestimmt nicht besser. --Uwe 03:39, 9. Nov. 2006 (CET)

Zu Rettungshubschraubern fehlt mir der Einblick in die Materie, insofern kann ich dazu keinen fundierten Vorschlag machen. Von meinem rein subjektiven Gefühl her würde ich sagen, dass ihre Bedeutung im Bereich Luftrettung vergleichbar ist mit den Seenotrettungskreuzern auf dem Wasser, zumal ein RTH deutlich mehr Einsätze fliegen dürfte als ein Seenotrettungskreuzer im Jahr fährt. Auch die Zahl der RTHs in Deutschland dürfte überschaubar sein (50-60?), insofern hätte ich nichts einzuwenden gegen einen gut ausgearbeiteten Artikel zu jedem RTH, in Kombination mit einem Übersichtsartikel Luftrettung in Deutschland als Weiterleitungsziel für die nicht so weit entwickelten. --Uwe 19:27, 8. Nov. 2006 (CET)

Du widersprichst Dir selbst. Einerseits beurteilst du ganze Katastrophenschutzeinheiten (die alle vielleicht noch etwas besonderes haben) als unrelevant und umgekehrt würdest du 50-60 Artikel zu einzelnen Rettungsmitteln akzeptieren (Redundanzen garantiert)?! Das finde ich äußerst bedenklich. Vielleicht beruft sich dann demnächst mal der ASB Mannheim auf den Christoph 23 und legt einen Artikel zum Sama Mannheim 8/83-1 an und danach dann auch gleich für den 83/-2, 3 usw. (sind nur 8 RTWs auf der Wache) ... --Brandpatsche 21:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte geschrieben, dass mir der Einblick in die Materie Luftrettung fehlt, um eine fundierte Meinung abzugeben. Zum Beispiel habe ich keine Ahnung von der Einsatzhäufigkeit von RTHs oder zu ihrer Bedeutung im Gesamtkontext des deutschen Rettungswesens. Abgesehen davon vermute ich mal, dass Sama Mannheim 8/83-1 ein KTW und ein RTW ist, und davon gibt es nun wirklich zehntausende in Deutschland und nicht 50 oder 60 wie bei Rettungshubschraubern. Genau solche Vergleiche zwischen Fussbällen und Mandarinen, wie Du sie hier anstellst (RTHs und KTWs/ RTWs sind Rettungsmittel, mithin gleich zu bewerten) erwarte ich übrigens, wenn wir mit solch unklaren Kriterien wie hier vorgeschlagen KatS-Einheiten aufnehmen würden. Auch KatS-Einheiten gibt es, wenn man alle diversen Züge, SEG's, Wassergefahrengruppen und was es sonst noch alles gibt zusammenzählt, mit Sicherheit mehrere tausend in Deutschland. Und das von Steffen85 vorgeschlagene Kriterium ist mit Sicherheit nicht geeignet, hieraus eine sinnvolle und angemessene Auswahl zu treffen. Aber abgesehen davon hätte ich, bezogen auf Deinen Einwand, auch kein Problem damit, RTHs grundsätzlich für nicht relevant genug zu halten. Wie weiter oben angedeutet, hat der Bereich Katastrophenschutz in der Wikipedia nun wirklich dringendere Probleme als Artikel zu einzelnen RTHs oder eben KatS-Einheiten. --Uwe 22:58, 9. Nov. 2006 (CET)

Wo ist hier der große Unterschied zu meinem Vorschlag? Mit der Ausnahme, dass das (von der Relevanzschwelle hoch angesiedelte) Einsatzkriterium durch ein (diskussionsträchtiges und schwammiges) Herausstellungsmerkmal ersetzt wurde? Den Begriff "Untergliederungen" find ich übrigens nicht so prickelnd, das sollte genauer definiert werden. Ebenfalls ungeschickt finde ich das

Ich bin zwar kein Fan von irgendwelchen Unterstellungen, allerdings wirkt der Verlauf dieser Diskussion auf mich schon fast wie der bewusste Versuch eine Entscheidung zu blockieren - etwa so lange, bis eine Entscheidung in der Löschdiskussion um den Fernmeldezug Würzburg getroffen wurde?! - Es sind neue Relevanzkriterien notwendig und einfach weiten Bereichen grundsätzlich die Diskussion abzusprechen (z.B. Katastrophenschutzeinheiten) halte ich für äußerst unbefriedigend und ungeeignet. Die Relevanzkriterien von Steffen85 stellen da ein sinnvolles Regelwerk dar, welches vielleicht noch ein paar Schwachstellen hat (zumindest für Seenotkreuzer und Rettungshubschrauber würde ich die Kriterien straffen - Redundanzen!). Da bislang jedoch noch kein wirkliches Gegenbeispiel gekommen ist und auch keine konstruktiven Diskussionsbeiträge mehr gemacht wurde, verwundert mich das letzte Revert doch ein wenig. Wenn in den nächsten Tagen hier kein Konsens gefunden wurde, werde ich eine Entscheidung durch ein Meinungsbild herbeiführen. --Brandpatsche 17:32, 8. Nov. 2006 (CET)

Sollte der Text zum FMZ Würzburg gelöscht werden - was ich nicht mehr glaube - und sich dann nach einer Änderung der Relevanzkriterien herausstellen, dass er diese erfüllt hätte, dann bin ich der erste, der (als meine letzte Amtshandlung im Bereich Katastrophenschutz) diesen Artikel wiederherstellt. --Uwe 17:39, 8. Nov. 2006 (CET)

ACHTUNG: Am 16.11.2006 wird ein Meinungsbild zu diesem Thema gestartet. Vorschläge für Relevanzkriterien dürfen bereits gern gemacht werden. Die in dieser Diskussion genannten Vorschläge wurden bereits eingearbeitet, teilweise fehlen noch die Erläuterungen des Vorschlagenden dazu. --Brandpatsche 21:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Hmm schon seltsam, der Fernmeldezug Würzburg wurde gelöscht und auf einmal besteht kein Interesse mehr an dieser Diskussion. Damit dürfte mein Verdacht wohl auch belegt sein. Ich bin mal gespannt wie viele sich letztendlich am Meinungsbild beteiligen und wie dieses ausgeht, je nachdem wird der Artikel FMZ Würzburg dann auch wieder hergestellt oder eben andere Artikel gelöscht. Das Meinungsbild wird auf jeden Fall Gültigkeit haben! --Brandpatsche 22:40, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nicht mit einem Konsens hier gerechnet und daher nicht mehr so häufig vorbeigeschaut. Werde dann meinen Vorschlag erläutern. --Zombi 17:08, 12. Nov. 2006 (CET)

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Um künftige Diskussionen abzukürzen und v.a. sich unnötig wiederholende Löschdiskussionen zu vermeiden, gehen die Ergebnisse dieser Diskussion in Wikipedia:Themendiskussion/Hilfsorganisationen ein.

[Bearbeiten] Dinge Lifestyledesignprodukte

Anmerkung: Der Anfang dieser Diskussion wurde aus dem Archiv geholt, da das Thema immer noch aktuell ist.

Mal ganz salopp gefragt, wann ist ein Ding enzyklopädisch wertvoll? Autos werden in der Regel aufgenommen, Handys wurden kürzlich mit "WP ist kein Produktkatalog" gelöscht. --32X 11:26, 5. Okt 2006 (CEST)

Hmm stimmt für Produkte sollte auch eine allgemeine Regel gefunden werden. Wie wäre es mit einer Grenze bei der man Anzahl mit Preis in Beziehung setzt, also z.B. Preis*Anzahl größer 10 Millionen oder so? --Ma-Lik 13:29, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich muss das jetzt nochmals aufwärmen, mit speziellem Bezug auf Handys und zwar aus diesem Grund (QS):

Ich stelle mal absichtlich keinen Löschantrag, weil das Problem dadurch nicht gelöst sondern wieder nur vertagt wird. Ich bin immer noch der Meinung, dass gerade Handys in Sammelartikeln zu Familien besser aufgehoben sind, aber unsere Freunde in der englischsprachigen WP sehen das leicht anders (man beachte die roten Links): en:Template:Sony Ericsson phones

Meine Damen und Herren, IHRE Meinung ist gefragt. --32X 14:02, 7. Nov. 2006 (CET)

Meine Meinung: Über Produkte brauchen wir in der Wikipdia im Allgemeinen überhaupt keine Artikel, weil Wikipedia keine Werbeplattform sein will oder doch m. E. wenigstens keine Werbeplattform sein soll. Es reicht beispielsweise, einen Artikel über Waschmaschinen zu schreiben. Wir brauchen keine Artikel über das Modell X von Firma Y. Eine Ausnahme kann m. E. dann gegeben sein, wenn es für ein spezielles Produkt ein Alleinstellungsmerkmal gibt, und das Produkt deshalb in der Öffentlichkeit oder der Wissenschaft (Hochschule) große Resonanz gefunden hat. Es sollte aber versucht werden, das zunächst in den Artikel über den Gegenstand zu integrieren. Erst wenn dazu so viel geschrieben werden müsste, dass es dort nicht mehr hineinpasst und ein eigener Artikel erforderlich wird, ist m. E. ein eigener Artikel für dieses Produkt gerechtfertigt. -- Mathetes 23:11, 7. Nov. 2006 (CET)

Dann wirst du es mit der Computer- und Videospielfraktion hier sehr schwer haben. --32X 23:56, 8. Nov. 2006 (CET)

... wobei es hier im Vergleich zur en.WP noch human zugeht. An dieser Stelle mein Aufruf: Schaut in die Produktseiten der Kollegen und sagt, was euch gefällt und was es zu vermeiden gilt. --32X 02:53, 16. Nov. 2006 (CET)

• Üerschneidet sich das hier nicht inhaltlich mit Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Markenprodukte? Steht ein Stückchen weiter oben. Vielleicht könnte man die Diskussion zusammenführen?--Mo4jolo ∀≡ 09:32, 8. Nov. 2006 (CET)

Nachdem die Diskussion hier eingeschlafen ist, muß ich sie nochmals aufwecken. Ich enge den Produktkreis mal ein. Derzeit Handys (aus oben genannten Gründen) und Digitalkameras (aufgrund des LAs für Kodak EasyShare P880. Beides sind Produkte, die in rauen Mengen und kurzen Produktlebenszyklen auf den Markt geschmissen werden. Während man bei Videospielkonsolen noch 5-10 Jahre hat, ist hier der Lebenszyklus zwischen einem halben und vielleiht 2 Jahren auszumachen. Handys sind zudem häufig in Famlien eingeordnet, d.h. meist nur geringe Verbesserungen zum Vorgängermodell und gewisse Ähnlichkeiten zu aktuell tiefer-/höherklassigen Modellen des gleichen Herstellers. Ich halte sie zwar nicht für gänzlich uninteressant (in 10-20 Jahren werden wir über die heutige Technik schmunzeln können und vielleicht sogar froh sein, über die Informationsbrocken zu stolpern), allerdings sollten sie als Produktfamilie dargestellt werden. --32X 02:53, 16. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] RK für Soldaten

Moin, zusammen. Bei der zwoten Löschdiskussion um Eugen Ritter von Benzino kam ich drauf, daß der Dienstgrad allein die Relevanz eines Soldaten wohl nicht begründen kann. Bei vielen Lamettaträgern beschränkt sich doch die Leistung darauf, unter dem Gewicht des Uniformgeschwurbels nicht zusammenzubrechen. Manch einfacher Soldat hat mehr vorzuweisen. Es grüßt der anerkannte Kriegsdienstverweigerer --Primus von Quack 12:00, 8. Nov. 2006 (CET)

• Bedeutende Orden (Verwundetenabzeichen werden ja viele haben), Teilnahme/Einflussnahme an/in historischen Schlachten (Waterloo, Stalingrad etc.pp), Herausragendes Alleinstellungsmerkmal (dikutabel, ich denke da an Rettung größerer Menschengruppen oder ähnliches)? Somit habe ich den ersten Stein in diesen Diskussionsteich geworfen... --Alariel 12:43, 8. Nov. 2006 (CET)

General ist halt der höchste militärische Dienstgrad und mit einer entsprechenden Stellung verbunden. Generäle gelten als relevant, so wie Proffessoren, Landtagsabgeordnete, Bischhöfe etc. als relevant gelten. Dies verhindert ständige Einzeldiskussionen um den Rang/Amt etc.. Gulp 13:09, 8. Nov. 2006 (CET)

Mir würde eine Erweiterung auf untere Chargen schon genügen. Mein letztes Wort für heute, jedenfalls bei Wikipedia... --Primus von Quack 13:38, 8. Nov. 2006 (CET)

Übliches Argument: Wenn ein Soldat im Positiven oder Negativen etwas Außerordentliches geleistet hat, fragt niemand nach dem Dienstgrad (Oliver North war Oberstleutnant). Aber wenn ihn nichts als sein Dienstgrad relevant macht, dann wollen wir nur Generäle ohne weiteren Nachweis. Alle formalen Kriterien sind nur Auffangkriterien, die greifen, wenn man sonst nichts interessantes über den Gegenstand des Artikels schreiben kann. --h-stt !? 13:54, 8. Nov. 2006 (CET)

ACK h-stt. Die Kriterien schließen ja nicht aus, niedere Ränge aufzunehemn, nur diese dann eben nicht allein auf Grund ihres Ranges, sondern wegen anderer relevanter Gegebenheiten. Ansonsten sehe ich Generäle tatsächlich auf Augenhöhe mit Professoren etc. - welche aufgrund ihrer Position schon als relevant gelten sollten.--Mo4jolo ∀≡ 15:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Generale stehen militärischen Großverbänden vor oder sitzen halt automatisch in wesentlichen Planungsstäben. Schon daraus ergibt sich ihre von den WP:RK zutreffend angenommene Relevanz. Dass sich unter ihnen großartige Nieten befinden, nun gut. Niedrigere Dienstgrade können durchaus eigene Relevanz haben, das wird durch die Vermutung der Relevanz ab General aufwärts nicht ausgeschlossen. Sonst wäre etwa Manfred von Richthofen nur deswegen zu löschen, was ebenso zutreffend nicht geschieht. --Kriddl 18:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Gut, ich seh´s ja ein, daß alle Schellenbäume aufzunehmen sind. Schlage folgende klarstellende Umformulierung um: "Als ohne weiteres relevant gelten die Angehörigen der jeweils höchsten Dienstgradgruppe. Regelmäßig ist das die der Generale und Admirale, in der Schweiz zählen auch auch Korpskommandant, Divisionär und Brigadier (dort die höchsten Rangstufen in Friedenszeiten) dazu. Inhaber niedrigerer Ränge sind nur erwähnenswert, wenn sie ein sonstiges Alleinstellungsmerkmal aufweisen." Und dann meinetwegen gut gewesen. --Primus von Quack 08:04, 10. Nov. 2006 (CET)

Dieser Klarstellung bedarf es nicht - wenn Du bei Brigadier und Divisionär nachliest ist klar, dass es sich um Generalsränge handelt. Das mit dem Alleinstellungsmerkmal versteht sich von selbst. Streit dürfte es bei Streitkräften (z.B. Wehrmacht) geben, ob die Marschälle nun eine eigene, über den Generalen anzusiedelnde Dienstgradgruppe handelt. So wie es ist ist es kurz, knackig und verständlich. --Kriddl 14:19, 10. Nov. 2006 (CET)

(BK) Da wir hier ja nur aufführen was automatisch relevant ist, brauchen wir nicht dazuschreiben, dass untere Dienstgrade nicht automatisch relevant sind. Das ist ja bei allen Punkten der RK so. Und Alleinstellungsmerkmal ist eh ein inhaltsleerer Begriff. Gulp 14:30, 10. Nov. 2006 (CET)

"Inhaltsleer" und für weniger alteingesessene Wikipedianer (die soll es ja geben...) dementsprechend wenig hilfreich finde ich die RK eh an einigen Stellen. Wenn mir das so verständlich gewesen wäre, hätte ich keine Änderung vorgeschlagen. Wenn ihr das nicht ändern wollt - bitte. Vielleicht bin ich ja auch einfach nur zu doof. --Primus von Quack 16:53, 10. Nov. 2006 (CET)

Nee biste nich. Die RK können zweifellos verbessert werden. Eine übergroße Prräzision führt allerdings dann oft zu noch merkwürdigeren Ergebnissen bei den Lööschdiskussionen, als es jetzt z.T. schon der Fall ist. --Kriddl 23:03, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Was ist ein wichtiger Plattenmarkt?

Die RK für Bands besagt u.a., dass eine Chartnotierung in einem wichtigen Plattenmarkt vonnöten ist. Was ist ein wichtiger Plattenmarkt? Unstrittig (in Deutschland): Die guten alten offiziellen deutschen Single-, bzw. Album-Charts, ermittelt von MediaControl. Das Problem mit diesen Charts besteht darin, dass bis zur ersten Chartnotierung nach der VÖ immer mindestens zwei Wochen vergehen. Und obwohl dann eine Single oder ein Album einer neuen Band im Radio/TV bereits rauf und runter geduldelt wird, ist mangels Chartnotierung noch nicht die Relevanzschwelle für einen Bandartikel überschritten.

Daher: Besteht vielleicht die Möglichkeit, auch die offiziellen deutschen Downloadcharts oder besser die Charts der großen Download-Portale (z.B. MusicLoad.de) anzuerkennen? Die sind nämlich deutlich schneller, um zu erkennen, ob eine Band relevant ist oder nicht. Und (ist aber wohl nur in Einzelfällen möglich) gäbe es die Möglichkeit, auch Bands zu berücksichtigen, die keine Tonträger veröffentlichen, sondern nur Downloads - natürlich vorausgesetzt bei einem großen Anbieter. --Havelbaude 15:28, 8. Nov. 2006 (CET)

• MMn kann man das überdenken. Große kommerzielle Downloadportale dürften auch eine Aussage zur Relevanz liefern.--Mo4jolo ∀≡ 18:31, 8. Nov. 2006 (CET)

• Die Regeln möchte ich lieber nicht ändern. Erst ist es ein Portal, dann noch eins und irgendwann zählt YouTube & Co. Da muß man im Einzelfall mit Ruhe und Verstand rangehen. Zum einen muß man ja nicht sofort einen Artikel anlegen, zum anderen sollte man wie im Fall Tokio Hotel aber in einem wirklichen Sonderfall nicht ausgerechnet zwei Tage vor Chartveröffentlichung löschen ;-). Gulp 19:59, 8. Nov. 2006 (CET)

• Oki. Dann sollte man es doch ähnlich machen wie bei den RK für Bands, wo auf Artikel auf bestimmten Webseiten vonnöten sind (laut.de oder allmusicguide). Sprich: Man erklärt zwei oder drei Portale für aussagefähig, z.B. MusicLoad, iTunes und Napster? Hauptdache, die Liste ist abschließend, sonst könnte das in der Tat ausufern. --Havelbaude 22:10, 8. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wirtschaftsunternehmen (hier: AG)

• WP:RK#Wirtschaftsunternehmen sollte dahingehend abgeändert werden, daß auch Aktiengesellschaften aufgenommen werden - ohne die bislang aufgeführten Kriterien. Begründung: Sie sind durch ihre meist vorliegende Wirtschaftskraft nicht unwesentlich für den Markt. Ich hatte gerade einen AG-Artikel über eine Regionalbank verfaßt und habe mal interessehalber hier nachgesehen. Ich war etwas überrascht, daß sie als nicht relevant zählen. Die Frage ist nur, wurde darüber bereits entschieden oder wurde die Einordnung der AG vergessen... ? -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 11:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Nur börsennotierte oder hinreichend große Aktiengesellschaften sind relevant. Ist dir klar, wie gering die Schwellen für die Erreichtung einer Kleinen AG seit etwa zehn Jahren sind? AG sind per se nicht mehr relevant. Wenn ein kleines Unternehmen etwas besonderes erreicht hat, besteht die Relevanz ja ohnehin qua Besonderheit und formale Kriterien sind nicht erforderlich. --h-stt !? 12:27, 9. Nov. 2006 (CET)

So ist es. Man kann nicht oft genug wiederholen, dass die RK keinen Auschlußkatalog dastellen sondern klarstellen, was auf alle Fälle relevant ist! Diese ständige Fummelei an den RK richtet mehr Schaden an, als es positives bringt. Bei einer Änderung hätten wir plötzlich jede dubiose Kleinstflockenbeutel AG im Bestand. Gruß Gulp 12:47, 9. Nov. 2006 (CET)

ACK, die Geselschaftsform alleine sagt nichts über die Relevanz aus.--Mo4jolo ∀≡ ↕ 14:55, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ist Relevanz abhängig von der Entfernung zum deutschsprachigen Raum?

Aus Anlass eines von mir gestarteten Löschantrages habe ich mich gefragt: Hängt die Relevanz eines Vereins, Unternehmens, einer Person, Musikgruppe, Stadt usw. davon ab, wo es/sie sich befindet? Einerseits ja, weil uns kleine Dörfer in Sachsen oder Kärnten näher sind als solche in der Türkei oder im Himalaya. Doch: wer ist "uns"? Und wer wollte ernsthaft behaupten, dass das sächsische Dorf an sich wichtiger ist als das türkische?

Gefühlsmäßig hat Relevanz immer irgendwie mit dem Bezug auf D/A/CH zu tun, also damit, was die "typischen" WP-deutsch-Leser interessiert, aber ich will ja auch kein Welt-Ignorant sein ;-) Hat sich darüber schon mal jemand Gedanken gemacht? Fragt etwas ratlos Wolli 10:03, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Wikipedia ist ein globales Projekt zur Schaffung einer freien Enzyklopädie. Die gibt es in verschiedenen Sprachen, deren Autoren in der Mehrzahl auch oft geografisch eingeschränkt sind. Aus letzterem sollte man aber nicht schließen, dass die Sprachversion auch für diese Region geschrieben wird und nur Leser aus selbiger hier reinschauen. Die deutschsprachige Wikipedia wird beispielsweise auch zum Erlernen der deutschen Sprache als Fremdsprache benutzt oder von Menschen, die zwar deutsch können, aber nicht in Mitteleuropa leben. sebmol ^{? !} 10:10, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe das schon so, dass die Sachen fuer uns weniger Relevanz haben, je weiter sie weg sind. Konkret meine ich damit beispielsweise Doerfer. Ein chinesisches Dorf mit 100 Einwohnern hat fuer mich keinerlei Relevanz, eine Beschreibung hier in der deutschen WP halte ich fuer komplett ueberfluessig. --P. Birken 10:21, 10. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht um dich. Wer ist überhaupt uns? sebmol ^{? !} 10:29, 10. Nov. 2006 (CET)

Was auch immer Du mir damit sagen willst? --P. Birken 10:36, 10. Nov. 2006 (CET)

Das bezog sich auf zwei Sätze, die du schriebst:

"Ein chinesisches Dorf mit 100 Einwohnern hat fuer mich keinerlei Relevanz" - Es geht nicht um dich.

"dass die Sachen fuer uns weniger Relevanz haben, je weiter sie weg sind." - Wer ist überhaupt uns?

sebmol ^{? !} 10:38, 10. Nov. 2006 (CET)

Klar geht es in einer Diskussion, in der ich _meine_ Meinung aeussere, auch um mich. Fuer sonstige implizite geaeusserte Probleme, die Du eventuell mit mir hast, bitte meine Diskuseite benutzen. --P. Birken 11:41, 10. Nov. 2006 (CET)

Aus ganz praktischen Gründen sollte die Relevanz mit der Bedeutung für den deutschsprachigen Raum verknüpft sein: Die allermeisten Benutzer kommen von dort, und sie bearbeiten und warten hauptsächlich Themen, die sie interessieren oder betreffen. Das wird mMn auch zu Unrecht als Schwäche angesehen: Wikipedia kann mehr sein als nur eine Reihe von Übersetzungen der englischen Wikipedia in die verschiedenen Sprachen, sie kann unterschiedliche Sichtweisen aufzeigen.--Gunther 10:23, 10. Nov. 2006 (CET)

Eines bedingt nicht das andere. Natürlich wird es in den Artikeln auch inhaltliche Unterschiede geben. Das heißt aber nicht, dass es die Artikel nicht geben sollte. Es ist doch so, dass es gerade im deutschsprachigen Raum für viele Dinge außerhalb desselben nichts deutschsprachiges zu finden ist. Gerade hier sehe ich ein Potenzial für die Wikipedia, über Themen zu informieren, zu denen der deutschsprechende Leser sonst nicht viel erfährt. sebmol ^{? !} 10:29, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich muß sebmol hier mal Recht geben. Da weiter oben chinesische Ortschaften angesprochen worden sind, möchte ich ein mir zugetragenes Beispiel weiterreichen: "Woher aus China kommen Sie denn genau?" - <Stadtname> - "Aha. Und was ist da die nächste größere Stadt?" - "Das ist eine Stadt mit 5 Millionen Einwohnern."

Wir sollten uns davor hüten, zu Bauern zu werden, die nur das fressen, was sie kennen. --32X 11:27, 10. Nov. 2006 (CET)

Zu den Orten und Bauwerken kann man fahren, Filme werden andauernd importiert. In einem Verein wie Gezginler Kulübü wird allerdings kaum ein deutschsprachiger WP-Leser Mitglied. 150 Mitglieder unterschreiten sowieso die Relevanzgrenze? --AN 10:40, 10. Nov. 2006 (CET)

Wenn man dieses Argument ernst nimmt und von den bekannten Annahmen über die Struktur der Mitarbeiterschaft ausgeht, müsste man dann allerdings auch zum Beispiel

• für "weibliche" Themen (Artikelgegenstände, die statistisch gesehen eher Frauen interessieren) die Relevanzhürden ungefähr um den Faktor vier höher ansetzen
• an Computerspiele besonders niederige Relevanzanforderungen stellen,
• über viele Wikipedia-interne Personen und Begriffe Artikel verfassen - diese interessieren oder betreffen ja fast alle Wikipedianer...

Im Ernst: Sebmol hat Recht. Ein deutschsprachiger Artikel über eine chinesische Stadt wird vielleicht seltener gelesen als der über eine gleich große deutsche Stadt, dafür kann ersterer weitaus wertvoller für einen Informationssuchenden sein, weil es über die deutsche Stadt auch zur Genüge andere deutschsprachige Online-Informationen gibt. (Als Beispiel für so etwas möchte ich die Beiträge von Cordobes über südamerikanische Geographie und Musik nennen - im Ausland lebende Wikipedianer können da viel Gutes leisten.) Klar ist, dass es Jahre dauern wird, bis (sagen wir) über alle chinesischen Städte ab 10.000 Einwohnern ein Artikel vorhanden ist. Es bestehen jedoch gute Aussichten, dass diese nach und nach geschrieben werden. Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht das "WikiProject Countering systemic bias" auf en:, das den Gegenpol zu P. Birkens obiger Auffassung verkörpert.

Die These "Je weniger Fachleute wir haben, die zu einem bestimmten Lemma einen Artikel schreiben können, desto weniger relevant ist das Lemma" ("Relevanz=Manpower") ist auch noch aus anderen Gründen hoch problematisch: Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass es derzeit zu wenig Leute gibt, die gute Artikel über (sagen wir) Quantengravitation schreiben, und deswegen speziellere Artikel aus diesem Themenbereich grundsätzlich löscht, dann wird man natürlich erst recht keine solchen Experten mehr zur Mitarbeit motivieren können.

grüße, Hoch auf einem Baum 11:26, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich wuerde die These anders formulieren: Je weniger Fachleute wir haben, die zu einem bestimmten Lemma einen Artikel schreiben können, desto weniger koennen wir uns sicher sein, dass der Artikel auch serioes ist. Und das sollte dann gegen die Relevanz abgewogen werden. Der Hinweis, man koenne ja einfach hinfahren und ueberpruefen, was in China rumsteht oder man koenne chinesisch lernen und chinesische Quellen ueberpruefen ist da nicht hilfreich. Wir sollten da schon ehrlich sein und zugeben, dass wir das einfach nicht leisten koennen. Sprich: waehrend es voellig richtig ist, dass wir uns nicht der Ignoranz hingeben sollten, die aus unserer geographischen Lage stammt, sollte man nicht uebersehen, dass Ueberpruefbarkeit und auch die konkrete Relevanz fuer uns (den deutschsprachigen Raum, damit Sebmol Ruhe gibt) pauschal abnimmt, je weiter man sich von Deutschland entfernt. --P. Birken 11:41, 10. Nov. 2006 (CET)

Artikel zu löschen, deren Inhalte nicht nachprüfbar sind, ist logisch und verständlich. Artikel zu löschen, weil sie in einer geographischen Region nicht für relevant gehalten werden, sie es aber anderswo zweifelsfrei sind, verbaut Wikipedia ein Potenzial, dass nur wenige andere Informationsquellen für sich beanspruchen können. Wo sonst als in der Wikipedia könnte der nicht-chinesisch-sprechende Leser etwas über ein chinesisches Dorf erfahren? Wenn jemand einen guten belegten Artikel dazu schreibt, ist es Unfug ihn zu löschen - genauso wie es Unfug ist, zu jedem deutschen Dorf einen Substub samt ausufernder Infobox und Navigationsleiste zu schreiben nach dem irrwitzigen Motto, grundsätzlich wären alle deutschen Dörfer relevant. sebmol ^{? !} 11:53, 10. Nov. 2006 (CET)

Artikel müssen nicht nur theoretisch nachprüfbar sein, das muss auch tatsächlich jemand machen, ansonsten kann in Artikeln jahrelang Unsinn stehen, und sei es nur, weil der Autor die Quelle missverstanden hat.--Gunther 11:56, 10. Nov. 2006 (CET)

Das wäre das Ideal, von welchem Wikipedia noch weit entfernt ist. Das hat aber mit der Frage dieses Abschnitss wenig zu tun, weil die fehlenden Belege und tatsächliche Nachprüfung derselben ein allgemeines Wikipedia-Problem ist. sebmol ^{? !} 11:58, 10. Nov. 2006 (CET)

• Die deutschsprachige WP wird ja wohl mehrheitlich von deutschsprachigen Lesern aufgesucht, so dass Themen aus dem deutschsprachigen Raum mit Sicherheit eine größere Bedeutung (=Relevanz) haben als Themen, die mit weiter entfernten Orten verknüpft sind. Ich denke also ja, die Relevanz ist selbstverständlich abhängig von der Entfernung zum deutschsprachigen Raum. Viel schwerer zu beantworten ist allerdings die alte, dahinter stehende Frage: Warum wollen wir Artikel mit geringer Relevanz hier nicht haben, auch wenn die Informationen ggf. nachweislich korrekt und überzeugend belegbar dargestellt werden können? Solange es für diese Frage keine überzeugende konkrete Antwort gibt, würde ich sagen: Ausreichend Relevant für uns ist ein Thema dann, wenn ein deutschsprachiger Autor entscheidet, dass er Arbeitszeit dafür investieren will, dazu belegbares Wissen in einen enzyklopädischen Text zu verwandeln.--Oliver s. 11:44, 10. Nov. 2006 (CET)

Ein Autor und ein Beleg der Sache bei Einstellung reicht nicht. Der Artikel muss auch betreut werden können. Es wuren einmal vereinsinterne Streitigkeiten des Bayerischen Tennisverbandes im Wikipedia-Artikel ausgetragen. Wenn das auch bei einem türkischen Club passiert, sind wir aufgeschmissen. Der eine Autor verweist als Beleg aufs Protokoll der letzten Hauptversammlung - wer will das auf Richtigkeit und NPOV prüfen? Das gleiche gilt für chinesische Dörfer. (Von Millionenstädten ist keine Rede.) Wir nehmen ein Dorf als existent auf; zwei Jahre später schreibt einer rein, es sei Opfer eines Staudammprojektes geworden, Beleg: Pressemitteilung einer australischen Umweltschutzorganisation. ? Es geht hier weniger um die Relevanz, als darum, dass wir (wir Wikipedianer, lieber Sebmol) nicht schreiben und verbürgen können, was wir nicht wissen oder auch nur nachvollziehbar in Erfahrung bringen können. --Logo 12:16, 10. Nov. 2006 (CET)

Dass es pratkische Problem gibt, habe ich nie außer Frage gestellt. Das Problem hat aber nichts mit der geographischen Distanz sondern eher mit der Relevanz des Themas an sich zu tun. Türkische Vereine, die sonst keine weitere Rolle spielen, als türkische Vereine zu sein, brauchen auch keinen Artikel. Ein türkischer Verein, der einen bedeutenden Einfluss auf die soziale, wirtschaftliche oder gesellschaftliche Lage hat, durchaus. Und dafür wird es auch genug unabhängige Quellen geben. Dasselbe kann auch für relevante chinesische Dörfer geschehen. Die Grundsatzfrage ist hier nicht "sind die Themen relevant" sondern "sind die Informationen nachprüfbar und gibt es Benutzer, die das auch tun". Wenn das gegeben ist, spricht auch nichts gegen einen Artikel, andernfalls sehe ich auch keinen Sinn, den Artikel zu behalten. sebmol ^{? !} 12:30, 10. Nov. 2006 (CET)

Der herausragende Punkt ist die Überprüfbarkeit. Auch wenn es etliche Gegenbeispiele geben mag (WP:BNS), halte ich folgenden Zusammenhang tendenziell für unbestreitbar:

• Der Artikel über das sächsische Dorf wird von 1000 Leuten gelesen, davon können vielleicht 10-20 die Richtigkeit beurteilen. Steht ein Fehler drin, wird sich vermutlich einer finden, der ihn korrigiert.
• Der Artikel über das chinesische Dorf wird vielleicht auch von 1000 Leuten gelesen, aber maximal 1-2 können ihn verifizieren. Ob sie dann noch Zeit und Lust haben, Fehler richtigzustellen, ist viel unwahrscheinlicher als im ersten Beispiel.

Außerdem sind etwaige Quellen von den deutschsprachigen Wikipedianern (die nun mal in der Masse nicht chinesisch sprechen) nicht nachprüfbar. Daher ist letzterer Artikel im Wikipedia-Zusammenhang schlicht weniger wertvoll, weil weniger aussagekräftig - das Korrektiv der Masse greift nicht, das Vertrauen will sich nicht einstellen. Hier zeigt sich auch die "kulturelle Entfernung": Englische Quellen kann jeder Hinz und Kunz prüfen, türkische Quellen finden immer noch eine gewisse Anzahl an kundigen Lesern, bei chinesisch wird's dünne. --Wolli 12:41, 10. Nov. 2006 (CET)

Den Diskussionspunkt gab es auch schon bei der Diskussion zu den RKs für Unternehmen, weil vorgeschlagen wurde, für deutsche Unternehmen die RKs niedriger anzusetzen. Ich sehe keinen Sinn darin und bin der Meinung, dass - nicht nur bei Unternehmen - generell die gleichen RKs gelten sollten. Warum soll ein Unternehmen / eine Stadt / eine Person weniger relevant sein, weil sie am "falschen" geographischen Ort existiert? Berechtigt ist die Kritik hinsichtlich der Überprüfbarkeit, die muss natürlich immer gegeben sein. --Roterraecher 12:47, 10. Nov. 2006 (CET)

Ack Roterraecher, Sebmol, Hoch auf einem Baum. Darüberhinaus sind deutschsprachige potentielle Leser wie Schreiber über die ganze Welt verstreut. Die RK sollten weltweit gelten, schon des Blickes über den eigenen Tellerrand wegen. Sofern es überprüfbare Quellen gibt, die ja ohnehin Voraussetzung für alles sind, was nicht bereits Allgemeinbildung ist und eh jeder weiß, gehören Artikel über Themen außerhalb des deutschsprachigen Raumes ebenso in die Enzyklopädie wie alle anderen auch. Ich für meinen Teil möchte mich gerne auch über ferne Regionen der Welt informieren können, wenn ich in eine Enzyklopädie schaue; sonst wäre es auch keine echte Enzyklopädie, sondern ein Lexikon über den deutschsprachigen Raum mit ein paar Artikeln zu einzelnen spektakulären Lemmas auch außerhalb desselben. -- Cornelia -etc. ... 12:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Man kann die Frage auch umgekehrt angehen: Verdient ein deutscher Regionalligafußballer, ein österreichisches Gymnasium, ein schweizer Stadtteil einer mittelgroßen Stadt oder ein Verein der zweiten Faustballbundesliga einen Artikel in der indischen Wikipedia? Ist die bei uns ausgezeichnete Liste Wichtige Straßen und Plätze in Ilmenau überall Enzyklopädiewürdig? Und wenn nicht, müssen wir die Artikel deswegen hier löschen? --Stullkowski 13:37, 10. Nov. 2006 (CET)

Nur weil etwas existiert, bedarf es darüber keinen Artikel. Die Frage, ob solche Dinge Artikel verdienen oder nicht hängt von der jeweilige Bedeutung an sich ab. Also, welche Rolle spielt der deutsche Regionalligafußballer, das österreichische Gymnasium oder der schweizer Stadtteil? Wenn das nicht beantwortet werden kann, braucht es auch keinen Artikel dazu geben. sebmol ^{? !} 13:39, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Frage war natürlich rhetorisch. Sicher ist ein deutscher Schachverein aus der 2. Bundesliga interessant – aber ebenso sicher nicht in Indien. --Stullkowski 13:47, 10. Nov. 2006 (CET)

Interessant ist vieles, enzyklopädisch relevant schon weniger. Ein deutscher Schachverein aus der 2. Bundesliga, der sich durch nichts von anderen Schachvereinen abhebt, würde ich zu letzterem zählen. sebmol ^{? !} 13:55, 10. Nov. 2006 (CET)

"das Korrektiv der Masse greift nicht" => Wenn man alles streichen will, was nur Experten überprüfen können, wird das Ergebnis eher der Bildzeitung als einer Enzyklopädie ähnlich sein. Es wäre mir übrigens lieb, würden die Leute weniger anfassen, wo sie sich nicht auskennen (z.B. die Form der Filmografien, die öfters kaputtgemacht werden). --AN 13:41, 10. Nov. 2006 (CET)

• Es wäre m.M. viel hilfreicher, wenn wir uns nur über die Relevanz von zulässigen Belegstellen einigen würden und nicht über die eh nicht so genau messbare Relevanz der Artikel!--Oliver s. 14:00, 10. Nov. 2006 (CET)

Die RK haben schon einen Sinn wenn massenweise Selbstdarsteller & Co rein wollen. In der Zeit des Globalisierung und des Internets gibt es aber nur wenige Dinge, die mit der Entferung unbedeutender werden (wie die Freizeitvereine etwa).

Und auf jeden Fall - man sollte sich von der Vorstellung verabschieden, jeder könne jeden Artikel sinnvoll bearbeiten. Es ist nicht so und es ist auch kein Grund, nur deswegen die Artikel zu löschen. --AN 14:05, 10. Nov. 2006 (CET)

• Gegen Selbstdarsteller gibts schon Wikipedia:Selbstdarsteller. Also dafür braucht man die RK doch eigentlich gar nicht.--Oliver s. 14:22, 10. Nov. 2006 (CET)

Wer sagt jeder? Oben hieß es "wenn ein deutschsprachiger Autor entscheidet", und die Antwort lautet: Nee, gerade die Ein-Autoren-Artikel stehen im Verdacht, irrelevant zu sein (jüngstes Beispiel: ein Spezialist für einen berliner Tischeishockeyverein). Dass an einem Artikel voraussichtlich nur einer arbeiten kann/will, ist allerdings ein gutes Löschargument. - - Sehr bedenkenswert finde ich den Vorschlag, die Belastbarkeit von Belegstellen einzugrenzen. --Logo 14:17, 10. Nov. 2006 (CET)

...die Betonung oben liegt auf "wenn ein deutschsprachiger Autor entscheidet, dass er Arbeitszeit dafür investieren will, dazu belegbares Wissen in einen enzyklopädischen Text zu verwandeln."--Oliver s. 14:24, 10. Nov. 2006 (CET)

Ach was! Z.B. Breslauer Dom war (bis auf ein paar Entlinkungen) monatelang ein ein-Autoren-Artikel; Polnisch kann hier auch nicht jeder. Ist der weniger relevant als z.B. der "Altenberger Dom"? (Bei den Vereinen und Einzelpersonen sieht es anders aus, wobei die Selbstdarsteller eher in D/CH/Ö als in China leben). --AN 14:27, 10. Nov. 2006 (CET)

wie wäre es denn, wenn man zunächst mal allesfür relevant erklärt, was sich auch in kommerziellen Printmedien überprüfen lässt?--Oliver s. 14:33, 10. Nov. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach geht die Fragestellung in die falsche Richtung. Was wir hier als Relevanz bezeichnen und als grobes Aufnahmekriterium interpretieren, ist ja kein absoluter Wert. Es ist vielmehr ein Gemenge aus (u.a.) der Bekanntheit und der Bedeutung des Begriffs (Lemma) und der inhaltlichen Darstellung. Wenn also über die Relevanz eines chinesischen 100-Seelendorfes diskutiert wird, dann geht das nur im Zusammenhang mit einem gegebenen Inhalt. Je mehr Informationen der Inhalt bietet, umso mehr Anhaltspunkte zum Verifizieren gibt es. Je größer die „kulturelle Distanz“ zum beschriebenen Objekt ist, ums mehr Informationen muss der Artikel bieten, um als relevant eingestuft zu werden. Während „Hinterdupfing ist ein Dorf im Landkreis München. 2006 zählte es 134 Einwohner.“ wohl ein gültiger Stub ist, ist „Hungfenfang ist ein Dorf im Kreis Jian’ou. 2006 zählte es 134 Einwohner.“ eher keiner. Unabhängig davon lässt sich auch über das chinesische Dorf ein guter Artikel schreiben. Das aber erfordert mehr Anstrengung als bei einem vergleichbaren Kaff in DACH. --Zinnmann d 15:06, 10. Nov. 2006 (CET)

ACK Zinnmann. Ich merke, dass ich mein dumpfes Gefühl hier ein wenig zurechtrücken muss. Ohne jetzt wie ein Ex- oder Inklusionist zu argumentieren, spricht nichts dagegen, gute Artikel auch über ferne, kleine Dinge zu verfassen. Es kommt auf die Mischung an: Wenn schon weit, dann mindestens gut! Technokraten könnten jetzt ein Scoringsystem für erlaubte Artikel aufstellen ... aber lassen wir das. Ich neige dazu, "unverrückbaren Dingen" wie Orten, Flüssen etc. eher eine Relevanz zuzugestehen als den "selbstgemachten" (Vereine, lebende Personen) --Wolli 16:10, 10. Nov. 2006 (CET)

Der türkische Verein ist ein schlechtes Beispiel, da es durch die Gastarbeiterkinder und -enkel genug Mitarbeiter in DACH gibt, die den Artikel verifizieren können. Das Problem mit der Gefahr der Edit-Wars bei zuwenig Manpower haben wir auch bei Nischenthemen (wieviele Mitarbeiter kennen sich hier wirklich mit z.B. Byzantinistik, Gravitationswellen oder sonstigen Nischenthemen aus). Wenn es als internationales aber nur deutschsprachiges Projekt gedacht ist, dass umfassend das Wissen der gesamten Welt erfassen will, dann spielt die Entfernung zum deutschen Sprachraum keine Rolle. --Kriddl 16:08, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Quellenbaustein

Was haltet ihr denn davon, wenn man das ganze Relevanzproblem durch einen Quellenbaustein löst: Etwa so: Jeder Artikel bekommt einen Baustein mit dem Text:

_________Arbeitsvorschlag: ____________

Quellen und Belegstellen:

entweder

Die Angaben in dem Text lassen sich durch folgende Literatur- oder Medienquellen belegen:

A) Existenz des Stichwortes:

• x, *y, *z oder *www...

B) Quellen zum Artikelinhalt:

• x, *y, *z oder *www...

oder

Zu den Angaben in dem Text wurden keine ausreichenden Belegstellen angegeben! Sein Wahrheitsgehalt sollte überprüft werden.

_________Ende des Vorschlags____________

Relevante Quellen könnten z.B. sein:

• einschlägige Printenzyklopädieen
• kommerzielle Fachliteratur
• Fachzeitschriften
• andere kommerzielle Literatur, wenn sie nicht ausdrücklich zu den weniger seriösen Quellen gehört
• öffizielle Homepages, deren Seriosität nicht angezweifelt wird (z.B. Homepages öffentlicher oder staatlicher Einrichtungen)
• einschlägige online-Nachschlagewerke, die nicht ausdrücklich als unseriös eingestuft werden
• überregionale seriöse Nachrichten- und Wissenschaftsmagazine
• ...

als weniger relevant und diskussionsbedürftig dürfe gelten:

• Sensationspresse (z.B. Bildzeitung)
• regionale Zeitungen und Zeitschriften
• Werbezeitschriften
• private Homepages
• ggf. einzelne als eher unseriös gelistete Quellen
• ...

Dann könnte man zumindest schon mal alle Fälle zu a) in Ruhe lassen und die Fälle b) u.U. mit dem Hinweis auf den zweifelhaften Wahrheitsgehalt, einer Löschdiskussion unterziehen, in der geprüft wird, ob gelöscht werden sollte oder nicht. Als zuverlässige Literarurquellen könnte man alle als seriös geltenden Medien einstufen. Welche das sind (welche also relevante Quellen sind), könnte man sicher schneller diskutieren, als das, was hier derzeit stattfindet. Man würde so zu sagen, die Relevanz eines Lemmas durch seine Existenz in anderen, als seriös geltenden Quellen nachweisen. --Oliver s. 14:33, 11. Nov. 2006 (CET)

• Die Quellenfrage ist allenfalls ein formaler Teilaspekt der vor allem inhaltlichen Relevanzfrage. Ich kann mir z.B eine Vielzahl von in vielen Quellen genannten Personen denken (etwa Ehegatten und Verwante von Promis), die selbst nicht relevant sind und umgekehrt gibt es Nischenthemen, die relevant sind, aber in nur wenigen Quellen behandelt werden. ir erschließt sich auch nicht, wie so ein zusätzlicher Baustein die Diskussionen verhindern soll. --Kriddl 17:40, 11. Nov. 2006 (CET)

• Inhaltlich ist die Relevanzfrage halt oft nur sehr unbefriedigend und oft nicht einvernehmlich klärbar.--Oliver s. 17:49, 11. Nov. 2006 (CET)

Eine reine Formalienreiterei wäre allerdings noch merkwürdiger als das bisherige Geschehen. Ich gebe Dir allerdings Recht, dass der ausgang von Diskussionen zuweilen unbefriedigend ist, ich fürchte halt nur, dass ein reines Festlegen auf Quellenkritik noch unbefriedigender wäre. --Kriddl 23:06, 11. Nov. 2006 (CET)

Es ist ja nur ein Vorschlag. Allerdings halte ich das Auftregen in den oben vorgeschlagenen Quellen für sehr unwahrscheinlich, wenn die entsprechenden Stichworte nicht relevant wären.--Oliver s. 23:09, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Re: Schulen

Zu meiner Ergänzung im Artikel verweise ich auf die aktuelle Diskussion in Wikipedia Diskussion:Artikel über Schulen.--Peter Eisenburger 20:12, 12. Nov. 2006 (CET)

Und ich verweise mal auf WP:LP#Meranier-Gymnasium Lichtenfels. --Scherben 10:22, 15. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hügel und Berge

Ab wann ist ein Berg oder Hügel eigentlich relevant?

Sind Artikel wie Pferdskopf (Taunus), Hühnerküppel und co. erlaubt/sinnig? Ich bin nicht dafür, sie zu löschen. Ich interessiere mich einfach, wo da die Grenze ist. Soll man für jeden Hügel einen Artikel einsetzen dürfen? Darüber habe ich nichts in den Relevanzkriterien gefunden.

--Zualio 13:14, 16. Nov. 2006 (CET)

Vorgeschlagene Relevanzkriterien:

• Namentlich eingetragen in einer offiziellen Karte (z.B. Schweizer Landeskarten)
• Auf einer offiziellen Orts- oder Tourismus-Website erwähnt als touristische Attraktion
• Historische Bedeutung

Irmgard 17:44, 16. Nov. 2006 (CET)