שיחה:ויטמין B12

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יש לך הודעות חדשות (השווה לגרסה הקודמת).

תוכן עניינים

1 חשד להפרת זכויות יוצרים
2 מקצרמר למובחר
3 עריכה קצרה
4 תיקוני עריכה
5 מקור הB12
6 תרשימים
7 אני יודע, אל תגידו לי !!!
8 ביקורת עמיתים
9 הערות
10 הערות בתום התחרות
11 הצעה לערך מומלץ
- 11.1 תשובות DMY בהערות שוליים:
12 תגובה מפורטת יותר
- 12.1 תשובות של DMY

[עריכה] חשד להפרת זכויות יוצרים

הקטע שהוסיף האלמוני הועתק מכאן. לאלמוני: אם אתה בעל זכויות היוצרים על הקטע נא ציין זאת. עמית 13:18, 8 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] מקצרמר למובחר

לקחתי על עצמי לפני שבוע להרחיב את הקצרמר למאמר מקיף - מקיף אף יותר מהמאמר האנגלי המקביל, במסגרת התחרות מקצרמר למובחר. בשלב ראשון, הטקסט המקורי של הקצרמר ישמש כמבוא, ובסוף אערוך גם אותו. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 18:41, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] עריכה קצרה

היה צרך בעריכת הפיסוק בערך. ביצעתי עריכה קצרה.

[עריכה] תיקוני עריכה

בצעתי כמה תיקוני עריכה קטנים ורק אח"כ שמתי לב שהערך בשלבי עריכה... אני מקווה שזה בסדר. מצטער על אי הנוחות אם נגרמה. יות 16:10, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] מקור הB12

שמעתי כי ממחקר שנעשו, גילו כי ניתן לקבל את הויטמין המדובר גם במידה ואוכליםם ירקות ופירות שהיה להם קשר ישיר עם הפרשות בעה"ח. האמנם? תומאס 21:56, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

הגיוני מאד, כי מקור ויטמין B12 בחיידקים, וחיידקים רבים יש במעי. אם אמצע תימוכין ברורים באיזה מסמך - אוסיף למאמר. תודה. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 11:38, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

מצאתי תימוכין - [1] ועדכנתי את המאמר. תודה. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 21:23, 7 באוקטובר 2006 (IST)

תודה לך, מחכה בקוצר (בתור צמחוני) לקריאת המאמר... תומאס 11:58, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

אם אתה צמחוני (גם אני) - עליך לבלוע תכשירים המכילים ויטמין B12, ולא להסתמך על צואת בעלי חיים שאולי נגעה ואולי לא נגעה בצמחים מסויימים. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 16:07, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

מה פתאום, בשביל מה המציאו את שמרי הבירה, מרמייט, מיסו ואחרים? תומאס 15:58, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

"שמרי הבירה עתירי ויטמינים מקבוצת B, אך לא B12, כפי שחשבו בעבר". ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 01:55, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] תרשימים

יופי של תרשימים. הלוואי שזה יהיה סטנדרט גם בערכים אחרים. --אפי ב. • שיחה • 15:29, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 01:26, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] אני יודע, אל תגידו לי !!!

סוף סוף, סיימתי את הכנת המאמר ל-תחרות "מקצרמר למובחר".

אני יודע, אל תגידו לי - המאמר גדול מדי, והיה מקום לחלק אותו לכמה מאמרי משנה.

יזמתי ופרסתי הצעה לחלק מאמר המשתתף בתחרות לכמה מאמרי משנה, אך לא קיבלתי תשובה חיובית ברורה.

אחרי התחרות אפצל כנראה את המאמר למאמרי משנה.

${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 00:18, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] ביקורת עמיתים

כמה נקודות עיצוביות (אם לא מאוחר מידי):

צריך לסדר את השירטוטים כך שלא יפריעו לטקסט ולטבלאות. ספציפית - את תרשים 3 הענק צריך למרכז ולא להצמיד שמאלה, שהטקסט ימשך מתחתיו ולא "יטפטף" מימין. את תרשימים 5,6,7 חובה לקבוע בגודל אחיד כדי שיראו טוב זה תחת זה. בנוסף, תמונה 7 באינטרנט אקספלורר "מטפסת" על הטבלה שמימין לה.

כדאי להסתכל על התוצאה גם בשועל אש וגם באינטרנט אקספלורר כדי לראות שנראה טוב בכל מקרה.

אפשרות אחרת היא לא להציג את התמונות בגודלן המלא אלא בגלריה, ולציין "ליחצו על התמונה להגדלה". למשל כך:

תרשים 5 - ספיגה של ויטמין B₁₂ במערכת העיכול והובלתו אל התאים. מקרא:
B₁₂ = ויטמין B₁₂.
R = קושר R קיבתי ‎gastric R binder‏.
IF = פקטור פנימי ‎intrinsic factor‏.
TCI = טרנסקובלמין 1 ‎transcobalamin I‏.
TCII = טרנסקובלמין 2 ‎transcobalamin II‏.

תמונה 6 - משטח דם אופייני לאנמיה מגלובלסטית
תאי הדם האדומים האופייניים - גדולים מהרגיל וצורתם סגלגלה.
בתאי הדם הלבנים (כמו זה שבמרכז החלק העליון של התמונה) ניתן להבחין בחלוקת יתר של הגרעין.

תמונה 7 - להשוואה: משטח דם תקין.
תאי הדם האדומים בגודל רגיל, וצורתם כצורת דיסק קעור.

תרשימים 1,2 לא שיניתי - כך הסטנדרט בפתיחת ערך ביוכימי - גם בויקי אנגלית.
ראי הפתרון שבחרתי לתרשימים 3,4
ראי הפתרון שבחרתי לתמונות 6,7,8
בתרשים 5 נדרש לקרוא את הטקסט במקביל לתמונה. הקטנתי אותו מעט, אבל נאלצתי להשאיר במקומו.
${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 08:15, 7 באוקטובר 2006 (IST)

כתב קטן בתוך הטבלאות נראה רע. אפילו אם יש המון טקסט - הצג אותו בגודל רגיל. הכתב הקטן נועד להערות טכניות (כמו תבנית פירוש נוסף או הערה שקישור חיצוני הוא בשפה זרה) או לדקויות בדפי שיחה. בדף של ערך זה לא מקובל ולא נראה טוב.

תוקן ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 08:15, 7 באוקטובר 2006 (IST)

בברכה, גברת תרד 15:08, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה רבה על ההערות ! ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 08:15, 7 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הערות

מצאתי ברשת מאמר מעניין שאני אשמח אם אפשר יהיה להתייחס לטענות שיש בו:

http://forums.nana.co.il/Article/?ArticleID=193887

תודה, הנושא איננו חד משמעי, ויש דעות לכאן ולכאן (מאחורי כל דעה עומדים גורמים מסחריים !!!) ראה מה רשמתי בסעיף מקורות. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 15:13, 7 באוקטובר 2006 (IST)

לדוגמה, מה הקשר בין B12 לאצות (היה גם מאמר בנושא באנונימוס כמדומני שיצא נגד זה)? זו דעה קדומה או לא? מה מקור הויטמין בים (אותם חיידיקים במעי הפרה והדג?) יש טענות מעניינות במאמר לגבי ספיגה נמוכה של הויטמין בקרב אוכלוסיית ארה"ב וישראל - הקשר למזון תעשייתי או למזון בשרי או לסיבות אחרות?

בנושא אצות - ראה תשובתי למשפט הראשון. לגבי יתר הנושאים - אנא שלח לי לינקים מדוייקים (כי אני טובע במיליוני מאמרים על ויטמין B₁₂) ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 23:51, 7 באוקטובר 2006 (IST)

מקורות! מאוד חסר בערך במיוחד בנושא כמו תזונה שבו יש פעמים רבות מחקרים סותרים.

ראה "לקריאה נוספת" מספר 3 - רשימה מפורטת של משרד החקלאות האמריקאי. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 16:20, 7 באוקטובר 2006 (IST)

מצטרף להמלצות להקטין את התמונות בערך - ולמקם יותר טוב כך שיהיה יותר קריא.

תרשימים 1,2 לא שיניתי - כך הסטנדרט בפתיחת ערך ביוכימי - גם בויקי אנגלית.
ראה הפתרון שבחרתי לתרשימים 3,4
ראה הפתרון שבחרתי לתמונות 6,7,8
בתרשים 5 נדרש לקרוא את הטקסט במקביל לתמונה. הקטנתי אותו מעט, אבל נאלצתי להשאיר במקומו.
${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 16:20, 7 באוקטובר 2006 (IST)

מהרושם שלי הערך הוא בעל "הטיה" רפואית-מבנית. מכאן אפשר אולי להבין את המנגנונים המדוייקים המעורבים. כדאי לדעתי להגדיל את המינון של יישומיות- תזונתיות - המלצות ותובנות שיהיה בהם יותר עניין לבני אדם בחיי היום יום. האזרח דרור 10:45, 1 באוקטובר 2006 (IST)

תודה על כל ההערות. לאט לאט אתקן ואשפר. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 08:45, 6 באוקטובר 2006 (IST)

הערך יותר טוב- כעת הצלחתי לקרוא חלקים ממנו. כמה הערות. אפשר להעביר את תרשים מספר אחת לחלק התוכני שמתייחס אליו - החלק על המבנה הכימי - אחרת צריך לדפדף מעלה ומטה בערך (והתמונה הגדולה גם מופיעה בחלק שנחדק בין התוכן לבין התמונה). גם את תרשים מספר 8 כדי להעביר למקום יותר נוח.

כדי עוד הפניות למקורות. לדוגמה "הוכח במחקר, שבני אדם עם רמת היגיינה נמוכה" - איזה מחקר?

:בהצלחה, ערך מאוד משכיל. האזרח דרור 23:05, 10 באוקטובר 2006 (IST)

תודה רבה.

הידיעה על ההיגיינה הנמוכה מצוטט מתוך: Herbert V. Vitamin B-12: plant sources, requirements, and assay. Am J Clin Nutr. 1988;48:852-8. אך מסתבר לפי [2] שהמאמר איננו אמין, ולכן הורדתי את הידיעה. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 23:23, 22 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הערות בתום התחרות

הערה: ההערות הבאות נכונות לגירסה שהייתה בתום 25 בספטמבר וייתכן שחלקן תוקנו כבר. בגלל חוסר זמן אינני יכול לבדוק כעת שוב את הגירסה העדכנית של כל הערכים אז אני מדביק כאן את הערותי במלואן:

התמונות גדולות מדי, וגורמות לטקסט מעצבן לקריאה. לחילופין אפשר היה למתוח אותן על כל רוחב המסך ולהפוך אותן לפסקה, שהיא המקרא שלהן.

הטבלאות לא מוצגות טוב. קשה מאוד לקרוא את הערך. הן אפילו מיותרות: את כל מה שכתוב בהן אפשר היה לכתוב כפסקאות, עם נקודות. זה יהיה הרבה יותר ברור.

חזרתי למצב שהיה לפני כמה שבועות, והורדתי את הטבלה הגדולה (תופעות קליניות ופתולוגיות) - אבל אני לא בטוח שעכשיו ברור יותר.
ראה גם גירסה מתאריך ושעה 23:49, 6 באוקטובר 2006 - טבלה מקוצרת יותר אבל ברורה יותר מהגירסה הנוכחית ללא טבלה בכלל.
לגבי הטבלה של סיבות לחוסר ויטמין - מדובר פה ב"רשימת מכולת" די ארוכה, ובכל ספר מקובל לבודד רשימה כזו לתוך טבלה. פיסקה רגילה מיועדת לקריאה שוטפת. לעומת זאת, "רשימת מכולת" איננה מיועדת לקריאה שוטפת ולכן מקובל מאד להכניסה לטבלה. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 00:57, 7 באוקטובר 2006

אני אתחיל באחת מהן ואנסה להציג אותה אחרת, נראה אם התוצאה תהיה קריאה יותר. ‏odedee • שיחה 22:09, 6 באוקטובר 2006 (IST)

את תרשים 3 עדיף להפוך למפה, כמו בערך ישראל.

רעיון טוב.
אני מתלבט האם זה במקום מקרא או בנוסף למקרא (צריך לקחת בחשבון שמפה איננה רלוונטית לתדפיס על דף, ואז המקרא נחוץ בכל זאת !). מה דעתך ?
עוד שאלה: אתה יודע אולי איך עושים מפה אינטרקטיבית המבוססת על אזורים במפה, ולא על מילים (ראיתי פעם בויקיפדיה האנגלית, אבל אני לא זוכר איפה) ?
${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 08:42, 6 באוקטובר 2006 (IST)

חסר מקרא לתרשים 2

בתמונה תלת מימדית לא נהוג לשים מקרא. גם בויקי אנגלית אין מקרא לתרשים זה. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 08:42, 6 באוקטובר 2006 (IST)

יש לכתוב מוח עצם, לא מח עצם.

תוקן ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 08:42, 6 באוקטובר 2006 (IST)

"נוצר אך ורק על ידי חיידקים, ומהם הוא מגיע לגופם של בעלי החיים." האם אלה חיידקים בתוך הגוף? אם לא, איך הוא מגיע? האם בעלי חיים אוכלים מזון שהחיידקים נמצאים עליו? זה לא ברור גם ב-EN, שם כתוב שאף צמח או חיה לא מייצרים אותו. אז איך הוא מגיע באכילת כבד?

תודה על ההערה. הוספתי הסבר על העניין קטע זה איננו מומלץ לקריאה לבעלי נפש עדינה.... ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 21:22, 7 באוקטובר 2006 (IST)

פסקת מבנה כימי מבולבלת.

הפסקה לא מבולבלת (האמת שקטע זה תרגמתי מויקי אנגלית). המבנה הכימי הוא מורכב. איך היית מציע לכתוב אותו ? ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 08:42, 6 באוקטובר 2006 (IST)

פעילות ביוכימית - חסר הסבר מה קורה בתגובות האלה ומה חשיבותן.

הוספתי הסבר והפניות לפסקאות מאוחרות יותר. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 00:57, 7 באוקטובר 2006 (IST)

ספיגה במערכת העיכול: מה כל החומרים האלה?...

חומרים שנועדו בין היתר לגרום לספיגת הויטמין במערכת העיכול. ראה מאמרים שכתבתי כהשלמה למאמר זה - פקטור פנימי, אנמיה ממארת, מבחן שילינג. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 08:42, 6 באוקטובר 2006 (IST)

קישורים ארוכים - יותר מדי מילים בכחול. מיותר.

מה לעשות, יש שמות ארוכים. למשל נדרשת הפניה ל-ניקוטינאמיד אדנין דינוקלאוטיד פוספאט.
הערה: NAD זה שם כללי ואילו "ניקוטינאמיד אדנין דינוקלאוטיד פוספאט" זה אחד מתוך כמה מונחים המוכללים תחת NAD (כמו למשל הערך מטר הוא שם כללי, ותחתיו מוכללים המונחים "קילומטר", "סנטימטר" וכד').
${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 01:39, 7 באוקטובר 2006 (IST)

הציור של החומרים המשתתפים בתהליך הוא מצוין, אבל עדיף אולי להפריד אותו לציורים קטנים יותר, ואז במקרא של כל אחד אפשר להסביר מה קורה באותו שלב.

מדובר בתהליך מתמשך, כי חומר שמופרש בקיבה (פקטור פנימי) פועל בתרסריון ואח"כ במעי הדק, ולכן כל האיברים האלה חייבים להופיע ברצף. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 08:42, 6 באוקטובר 2006 (IST)

איך גז הצחוק גורם לחוסר ויטמין B?

לא מצאתי לנכון לפרט עד כדי כך (כפי שלא פרטתי על תרופות שמעכבות את הויטמין). אבל לבקשתך - הוספתי הסבר. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 00:57, 7 באוקטובר 2006 (IST)

אין הסבר למקור השם. מהו B ומהו B12?

השם הנכון הוא ציאנוקובלאמין, וזה מוסבר - על שם ציאניד וקובלט. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 08:42, 6 באוקטובר 2006 (IST)

צריך לשפר את המבנה: נדרשת פתיחה פופולרית, שכל קורא הדיוט יוכל להבין, ואז בהדרגה לתת את פירוט הפעילות והמחלות.

תוקן ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 00:57, 7 באוקטובר 2006 (IST)

‏odedee • שיחה 20:38, 5 באוקטובר 2006 (IST)

תודה רבה על כל ההערות. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 08:15, 7 באוקטובר 2006 (IST)

שיפצתי הרבה את הערך, תודות להערותיך ולהערות של אחרים. כעת אני מעמיד את הערך למועמדות לערך מומלץ - נא חוות דעתך. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 10:40, 21 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הצעה לערך מומלץ

ערך מושקע מאד, שבניתי על סמך מקורות מידע רבים.

להבהרת התהליכים הביולוגים והפתולוגיים - הוספתי תרשימים שהכנתי בעצמי (מס' 3, 4, 5, 8), ודאגתי לקבל רישיון להציג תמונות (מס' 6, 7) מ-Virginia Commonwealth University.

הערך השתתף בתחרות תחרות "מקצרמר למובחר" ספטמבר-אוקטובר 2006, לא זכה בפרס, אבל הוזכר כערך ראוי לציון: "ערך מקורי ומפורט מאוד, הכולל שרטוטים רבים ותמונות להבהרת תהליכים בגופנו".

תרשים מספר 5 בערך ויטמין B₁₂ זכה במקום השני בקטגוריה "האיור הטוב ביותר".

לאחר התחרות, הכנסתי תוספות ותיקונים רבים לערך - בעקבו הערות של ויקיפדים.

הערך איננו עומד בפני עצמו. מסביב לערך ויטמין B₁₂, בניתי מעטפת שלמה של ערכים הקשורים לנושא:

${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 08:38, 21 באוקטובר 2006 (IST)

עדיין לא, לדעתי. הערך כתוב בהרבה נקודות מה שמזכיר לי יותר מצגת ופחות ערך אנציקלופדי. זה בולט במיוחד בפסקת ההיסטוריה, אשר לדעתי תיראה טוב יותר אם תהפוך לפסקה "סיפורית" יותר^[1]. את המקרא של תרשים 3 הייתי מעביר לתוך קוד הוויקי של התמונה (דהיינו, בתור תיאור התמונה) או לתוך טבלה שתעטוף את התמונה והמקרא^[2], בגלל האופן שבו מדיה-ויקי מרנדרת (יש מלה עברית ל-Render?) את הערך (לי יש מסך 15" קטנטן, והמקרא נדד מעלה-מעלה). ערןב 08:56, 21 באוקטובר 2006 (IST)

תוכל לשלוח לי Printscreen של התופעה שאתה מתאר ?

אגב, המקרא של תרשים 3 - הוא בדיוק לפי האופציה השניה שאתה מתאר (טבלה שעוטפת את התמונה והמקרא). ואילו בעבר זה היה בדיוק לפי האופציה הראשונה שאתה מתאר (בתוך תאור התמונה) - אבל זה הפריע לויקיפדים רבים (ראה דף שיחה של הערך).

${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 10:33, 21 באוקטובר 2006 (IST)

שלח לי דואר דרך המערכת של וויקיפדיה ובו כתובת הדואל שלך (כדי שאוכל לשלוח לך את צילומי המסך). בכל מקרה, אתה יכול גם להקטין בעצמך את גודל החלון ולחוות את אותה תופעה (וזה קשור לאותה תופעה שהייתה בערך ליטני: ניסיון לסדר את התמונות בערך על ידי שורות רווח אינו פיתרון טוב כי במסכים בגדלים שונים הערך נראה אחרת). ערןב 10:39, 21 באוקטובר 2006 (IST)

הפכתי את תרשים 3 משוכב ("תמונת נוף") לעומד ("דיוקן"). עכשיו זה בסדר ? ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 17:21, 21 באוקטובר 2006 (IST)

קצת יותר טוב, אך כאמור, זו לא הערתי היחידה.^[3] ערןב 17:51, 21 באוקטובר 2006 (IST)

הערך שלך ארוך מאוד ואני מציע שתצמצם אותו מעט.^[4] בנוסף לכך, מצאתי חוסרים בתיאור המבנה הכימי, התגובות וכיוצא באלה.^[5] לא כתבת למשל שמדובר ביון מורכב - complex ion. זה חשוב על מנת להסביר את הקשרים הקוולנטיים בין היון המרכזי לטבעות שמסביב.^[6] אני מציע שתעיין בערכיו המומלצים של פיקסי שהצליח לקרב את הביוכימיה לציבור הרחב^[7]. גילגמש • שיחה 22:56, 22 באוקטובר 2006 (IST)

מבחינת התוכן שלו, אני כהדיוט,יכול רק להתפעל. שפע של מידע, בכל מיני רמות ותחומים, שלערכתי הם מעל לרמה הממוצעת של ערכים מומלצים בויקיפדיה. כל הכבוד DMY. מבחינת הקריאות של הערך, לדעתי כדאי לחכות עד שהוא יעבור שיפוצים ושיופים על ידי אנשים שונים וכך בתקווה יגיע לבגרות וקריאות גדולה יותר. בהצלחה, האזרח דרור 09:39, 23 באוקטובר 2006 (IST)^[8]

טרם. לצערי עדיין צריך לטפל בחלק מהערותי מהתחרות: צריך לשפר את עניין הטבלאות^[9], להוריד קישורים מיותרים^[10], ולדעתי גם לשנות את סדר הפרקים כך שהחלקים המפחידים את ההדיוטות יהיו אחרונים. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ ^[11] מבדיקת הגרסאות האחרונות עולה שהערך לא זכה כמעט לעריכות של עורכים אחרים, ולדעתי הדבר בעוכריו - ראה למשל את בעיית התצוגה שציין ערןב^[12]. אני חוזר על הצעתי להפנות תשומת לב אליו בלוח המודעות^[13] כדי שהבעיות (המינוריות) האלה יתוקנו. ‏odedee • שיחה 16:59, 23 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] תשובות DMY בהערות שוליים:

^ ל-ערןב: תיקנתי לפי הצעתך, למרות שאינני שלם עם התיקון הזה. דרך אגב - נא לא להשוות עם הגירסה האנגלית, שנפלו בה שגיאות גסות רבות. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$
^ ל-ערןב: תודה, תוקן לפי השיטה השנייה. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$
^ ל-ערןב: כל יתר הערותיך - תוקנו. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$
^ ל-גילגמש: יש כאלה שחושבים אחרת - ראה הערותו להלן של האזרח דרור. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$
^ ל-גילגמש: מה בדיוק חסר בתגובות הכימיות ? להפך - פרטתי מעל ומעבר, כדי לא לקפח אף אחד ! ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$
^ ל-גילגמש: תודה, הוספתי משפט בנושא זה. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$
^ ל-גילגמש: תודה, פניתי לפיקסי. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$
^ ל-האזרח דרור: תודה רבה ! ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$
^ ל-odedee: הבה נעשה סדר בנושא הטבלאות:
היו במקור 3 טבלאות.
הטבלה הגדולה והמורכבת בנושא תופעות קליניות ופתולוגיות - אכן הורדתי לפי הצעתך, למרות שמאד לא הייתי שלם עם ההחלטה.
טבלת הסיבות לחסר ויטמין B12: אין טעם להוציא מטבלה, כי מדובר ב"רשימת מכולת" שמתאימה מאד לטבלה ולא לגוף הטקסט (כך נהוג גם בספרי מדע ורפואה רבים), ויש עוד סיבה: הוצאה מטבלה תחייב קינון פיסקאות ב-3 רמות היררכיה - וזה כבר מוגזם.
טבלת קצובה יומית מומלצת: חייבים בטבלה.
${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$
^ ל-odedee: הורדתי הרבה מאד קישורים כפולים. בכל זאת, אם נושא מסויים מוזכר במאמר בפרקים שונים - מצאתי לנכון פה ושם לקשר אותו שנית, מתוך הבנה שלא כל אחד קורא את המאמר ברצף אחד מההתחלה ועד הסוף. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$
^ ל-odedee: רוב המאמר ערוך באמת כך שהחלקים הראשוניים יתאימו יותר להדיוטות, אבל יש גבול - בכל זאת נדרש סדר הגיוני של הדברים
^ ל-odedee: כל הערותיו של ערןב תוקנו. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$
^ ל-odedee: פורסם בויקיפדיה:ביקורת עמיתים. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$

[עריכה] תגובה מפורטת יותר

רק עכשיו ראיתי את התגובה המסודרת של הכותב, לכן אני עונה כעת.

כתוב ואני מצטט: "ויטמין B12 הוא ויטמין חיוני לייצור החומר הגנטי (DNA) של התאים" - טעות סגנונית: לא מסבירים מושג בעזרת המושג עצמו. אי אפשר לכתוב "ויטמין B12 הוא ויטמין שעושה ככה וככה". צריך למצוא ניסוח אלטרנטיבי
כתוב ואני מצטט: "ויטמין B12 הינו סדרה של תרכובות הקרויות קובלמינים, אחת מהן - ציאנוקובלמין (תרשים 1) היא הצורה הנפוצה במזון." - לא ברור מכאן מה זה "קובלמין". הערך מודגש ולא מוכחל. צריך לציין מה זה.
הפרק "מקורות" חוזר פחות או יותר על מה שנאמר בפתיחה. זה מיותר. או שכותבים פה משהו חדש או שמוותרים על הפרק. בנוסף לכך, שם הפרק מטעה. בטעות חשבתי שמדובר במקורות שעליהם מתבסס הערך. אם כותבים פרק כזה שמו צריך להיות "מקורות לוויטמין B12" או משהו כזה.
פרק לאחר מכן ששמו: "כיצד ויטמין B12 מגיע מהחיידקים אל בעלי החיים ואפילו אל הצמחים ?" - זה שם פסול. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא ספר לימוד, לכן לא שואלים שאלות ועונים עליהם, אלא יש רצף של טקסט. שם תקין יותר יהיה "דרך הגעת הוויטמין מ-X ל-Y.
פרק "קצובה יומית מומלצת" לא מתאר את הוויטמין עצמו, אלא זהו מידע טריוויאלי וקוריוזי. לכן, מקומו בסוף הערך ולא במרכזו.
פרק ההיסטוריה לוקה בחסר - הוא קצר מדי. בנוסף לכך, לא ברורה המטרה שלו. אני חושב שעדיף לשלב את זה בפתיחה
הפרק "מבנה כימי" צבעוני מדי בעיני, אבל אלו שיקולי עריכה שלא אכנס אליהם.
בפרק לאחר מכן: "פעילות ביוכימית" כתוב שהחומר הזה משמש כ"קואנזים". לא מוסבר מה זה קואנזים. צריך לציין לפחות במילה או שתיים.
בנוסף לכך, הפרק הזה נראה לי קצת מסובך. אולי כדאי לשקול את הוצאתו אל ערך מורחב, אבל שוב, אלו שיקולי עריכה שלא אתערב בהם.
בפרק "ספיגה במערכה העיכול" יש טעות. אין דבר כזה "חומצת הקיבה". יש שם תערבות של תרכובות שאולי אפשר לקרוא להם בשם קיבוצי "חומצת הקיבה", אבל בוודאי שאין לקשר לערך "חומצה". אם כבר, אז לקשר למושג עצמו "חומצת הקיבה".
הפרק "תופעות לואי וזהירות הנדרשת במקרים מיוחדים" בעייתי מאוד. ויקיפדיה איננה מדריך רפואי ויש בעיה בכך שמצויות פה אזרהות והוראות זהירות.
שם הפרק "לקריאה נופסת" שגוי. השם הנכון הוא "קישורים חיצוניים". בפרק "לקריאה נוספת" מציינים רק מקורות כתובים.

הערות כלליות:

הערכה כללית: צריך להכפיל את האות ו' כשהיא באמצע המילה. לכן "הוויטמין" ולא "הויטמין"
הערך נותן דגש חזק מאוד לביוכימיה. יש פירוט רב של תגובות, תהליכים וכיוצא באלה. אף שאין בזה פגם, אני חושש שזה לא יהיה מובן לקורא חסר השכלה בנושא. הערך מתאים להופיע בספר ללימוד ביוכימיה באונ' ויהיה לעזר רב לסטודנט שנה א, אבל לא יעזור כל כך לקורא שלא זקוק למידע הביוכימי. לכן, אני מציע לשקול את פיצול הערך לשניים: כל הביוכימיה, למעט דברים בסיסיים ביותר תיהיה בערך נפרד ששמו יהיה "הפעילות הביוכמית של ויטמין B12" (או שם אחר) ופה להשאיר רק מידע כללי. כאמור לעיל, זה שיקול עריכה שבו לא ארצה להתערב.

גילגמש • שיחה 11:20, 21 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] תשובות של DMY

1. תוקן, תודה.

2. הובהר, תודה.

3. תיקנתי את שם הפיסקה. אני מסכים שיש כאן כפילות (לא רבה), ובדרך כלל אינני נוהג לעשות זאת. במקרה הזה, חייבת להיות תמצית על מקורות הוויטמין בתוך הפתיח, כי הפתיח מיועד למי שרוצה לקבל מושג כללי. מצד שני, גם הפיסקה עצמה נחוצה, כי נדרשת הרחבה מעבר לאותה תמצית שבפתיח, ולכן אני נאלץ לחזור על העובדה שהוויטמין נמצא בבשר, דגים וכו'.
מצאתי אבל פתרון קוסמטי לבעית הכפילות: הפיסקה הזו שהיתה מייד לאחר הפתיח - הוזזה קצת קדימה, ועכשיו הכפילות פחות קופצת לעין.

4. תוקן, תודה.

5. זה המקום המתאים ביותר משתי סיבות: א. באופן הגיוני, לאחר שדנו במקורות של הוויטמין, צריך להשלים את הפרק התזונתי של המאמר, ולדון בקצובה היומית המומלצת. ב. עדיף לרכז את כל הנושאים ה"קלים" בהתחלה, לפני שמתחילים ל"הפציץ" עם ביוכימיה, וזה נושא קל שמעניין את רוב הציבור.

6. האם כוונתך לפיסקה המקבילה בנושא היסטוריה בוויקי האנגלית ? יש שם כמה שגיאות גסות:

B12 deficiency is the cause of several forms of anemia.

טעות ! חוסר B12 גורם רק לסוג אחד של אנמיה ולא ל-several.

The treatment for this disease was first devised by William Murphy who bled dogs to make them anemic and then fed them various substances to see what (if anything) would make them healthy again. He discovered that ingesting large amounts of liver seemed to cure the disease.

טעות ! גרימת דימום לכלבים יוצרת אנמיה מחוסר ברזל - סוג אחר לגמרי של אנמיה (שבה כדוריות הדם האדומות קטנות מהרגיל, להבדיל מאנמיה של חוסר ויטמין B12 שבה הכדוריות דוקא גדולות מהרגיל). איך נגרמה טעות כזו בוויקי האנגלית ? הסבר במשפט הבא:

George Minot and George Whipple then set about to chemically isolate the curative substance and ultimately were able to isolate vitamin B12 from the liver. For this, all three shared the 1934 Nobel Prize in Medicine.

סוף סוף משפט נכון, אשר מוזכר גם בוויקי העברית, אם כי ללא שמות.
מקור הטעות של הכותב במשפט השני בויקי האנגלית נובע מהעובדה שאותו William Murphy (זה שדימם כלבים) זכה בפרס נובל במקרה ביחד עם שניים אחרים - George Minot and George Whipple - ורק שני האחרונים תרמו לויטמין B12.
לסיכום: מי שכתב את פרק ההיסטוריה בערך באנגלית - אין לו כנראה רקע רפואי.

בכל מקרה - אני לא חושב שפרק ההיסטוריה צריך עוד הרחבה.

7. זה אחד הקטעים הבודדים שתירגמתי מוויקי האנגלית, והציבעוניות באה משם - המטרה שלכל חלק במולקולה יהיה צבע שונה, כך שתהיה התאמה בין הצבעים המופיעים בתרשים 2 לבין הצבעים במלל המאמר עצמו.

8. הוספתי הסבר על קואנזים (למרות שיש גם לינק לערך קואנזים).

9. באופן עקרוני אתה צודק, אבל אם אפריד את הביוכימיה מתוך המאמר, מאמר זה יהפוך לסתם עוד מאמר רגיל, ואני רוצה שיוכר כמאמר מובחר !

10. תודה, תיקנתי ל-"חומצה במיץ הקיבה". כוונתי היתה למושג הכימי חומצה. שים לב בהמשך, שאחת הסיבות לחוסר של ויטמים B12 זה חוסר חומצה במיץ הקיבה.

11. ערך אנציקלופדי צריך להיות מאוזן. אם מתארים את היתרונות של דבר מסויים - חייבים לתאר גם את הבעיות ואת החסרונות. הכל צריך להיות במידה, ואני חושב שנקטתי במידה הראוייה. לעומת זאת בוויקי האנגלית נקטו בגישה הפוכה: כמעט כל החצי השני של המאמר הינו תופעות-לואי, אזהרות ואינטרקציות עם תרופות אחרות - הגזמה פראית.

12. תוקן, תודה.

הערות כלליות:

1. תודה, תוקן.

2. ראה תשובתי למספר 9.

מודה לך מאד על כל ההערות, ואשמח לקבל עוד. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 20:54, 22 בנובמבר 2006 (IST)

בנוגע להערה מספר 10. אני לא יודע מאיזה רקע אתה מגיע, לכן קשה לי למקד את ההערות שלי. הידע שלי בתחום מגיע מלימודי רפואה. בכל אופן, אין דבר כזה "חומצת קיבה" יש שם תערובת של אנזימים וחומצות שונות. אני כבר לא זוכר במדויק מה יש שם, כי למדתי את זה בשנה שעברה, אבל אני די בטוח שאין דבר כזה "חומצת קיבה". גם לא נכון להפנות לערך חומצה במצב זה. לדעתי המונח הנכון הוא "מיצי הקיבה". אין מולי גם את הספרים בפיזיולוגיה ובביוכימיה על מנת לבדוק שם במדויק. מקסימום אוכל לברר את זה. בכל אופן, נראה לי שעדיף לכתוב "מיצי קיבה".

בקשר להערות אחרות: יש טעם בדבריך ואיני רוצה להתערב בשיקולי עריכה. אקרא שוב את הערך בימים הקרובים ואתן הערות נוספות, אם יהיו לי. אם לא יהיו, אשמח להמליץ על הערך. קבל ח"ו (חיזוק ויקיפדי) על כתיבתו. גילגמש • שיחה 20:59, 22 בנובמבר 2006 (IST)

סיימתי את לימודי הרפואה הרבה שנים לפניך.

כאמור, תיקנתי את המונח "חומצת קיבה" ל-"חומצה במיץ הקיבה". הכוונה ל-HCl אשר נמצא בתוך נוזל הקיבה.

חן חן על הח"ו. ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 21:19, 22 בנובמבר 2006 (IST)

או קיי, עכשיו קל לי יותר למקד את ההערות שלי. אני יודע שHCL נמצא בקיבה. נראה לי מולר אחד, אני לא זוכר בוודאות. למה אינך רוצה להשתמש במונח "מיצי הקיבה"? הוא הרבה יותר רחב. גילגמש • שיחה 21:21, 22 בנובמבר 2006 (IST)

תיקנתי את נוסח המשפט ל: הפרדת הוויטמין מהחלבונים נעשית באמצעות האנזים הקיבתי פפסין ובאמצעות החומצה אשר נמצאת בחלל הקיבה. עכשיו זה מובן ? ${\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } }$ דף משתמש שיחה 21:36, 22 בנובמבר 2006 (IST)

זה מובן לי, השאלה אם זה מובן לקורא :-) גילגמש • שיחה 00:00, 23 בנובמבר 2006 (IST)

מקור: http://he.wikipedia.org../../../%D7%95/%D7%99/%D7%98/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94%7E%D7%95%D7%99%D7%98%D7%9E%D7%99%D7%9F_B12_e8a2.html

See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.