Dyskusja wikipedysty:Bogomolov.PL

Z Wikipedii

Witaj w polskiej Wikipedii!

Cieszymy się, że zainteresowała Cię idea wolnej encyklopedii i mamy nadzieję, że zostaniesz z nami na dłużej.

Na dobry początek kilka przydatnych linków:

• wstęp – krótki tekst, opisujący podstawy pracy w Wikipedii;
• pomoc – główna strona pomocy;
• FAQ – najczęściej zadawane pytania;
• terminologia – objaśnienia specyficznych wyrażeń, na które możesz natrafić;
• Portal wikipedystów – miejsce, gdzie znajdziesz najważniejsze linki do stron związanych z projektem.

Zapoznaj się też z dwiema ważnymi zasadami:

1. neutralnym punktem widzenia
2. prawami autorskimi w Wikipedii.

Zobacz też najczęstsze nieporozumienia, jakie czasami nam się w projekcie zdarzają.

Chcesz się pobawić z Wiki bez obaw, że coś zepsujesz? Zapraszam do brudnopisu ogólnego. Możesz też założyć własny – kliknij: Wikipedysta:Bogomolov.PL/brudnopis i zobacz jak to działa :-).

Pamiętaj – zawsze możesz kogoś poprosić o pomoc. Chcąc skontaktować się z innym Wikipedystą, wpisuj się na stronę jego dyskusji – wtedy dana osoba otrzyma komunikat o wiadomości i z pewnością Tobie odpowie.

Jeżeli masz pytanie – możesz je też zadać na mojej stronie dyskusji. Kliknij tutaj aby dodać nowe pytanie.

Jeśli w treści powyższych artykułów nie uzyskałeś odpowiedzi na trapiące Cię problemy, lub nie jesteś pewien sposobu formatowania treści, dodaj do swojej strony szablon:pomocy poprzez dopisanie słów {{pomocy|opis problemu}} na stronie swojej dyskusji lub Wikipedysty, a na pewno zgłosi się ktoś chętny wyjaśnić kłopotliwą dla Ciebie sprawę.

Zapraszamy również na kanał IRC wikipedia-pl – tam zawsze znajdzie się ktoś chętny do pomocy!

Przy okazji mała porada. Na stronach dyskusji, głosowaniach itp. mile widziane jest podpisywanie się. Mechanizm Wiki automatyzuje tę sprawę. Wystarczy wpisać ~~~~ (cztery tyldy) lub użyć odpowiedniego przycisku na pasku edycji (patrz ilustracja obok). Po zapisaniu strony pokaże się Twój nick z linkiem i datą.

I jeszcze jedna rada na zakończenie: śmiało edytuj strony!

Witam w gronie redaktorów Wikipedii i pozdrawiam! – jozef-k ? 16:01, 30 paź 2006 (CET)

Spis treści 1 Alfabet mongolski 2 Dewanagari 3 Aglomeracja warszawska 4 Echinades 5 Zmiany nazw na preferowane przez władze 6 Grafika:Mazowieckie density pl.png 7 Najniższy punkt Mongolii 8 Klimat Mongolii 9 Ałtaj 10 Zwenyhorod 11 Nowe Miasto (obwód lwowski) 12 Map of Japan 13 Żmudzini 14 szablon:wieś zagranica infobox 15 Stare Sioło (obwód lwowski) 16 Re: Czernaja 17 Grzegorz Dąbrowski na ru:Wiki

[edytuj] Alfabet mongolski

Sam się nad tym swego czasu zastanawiałem. Moim zdaniem należałoby stosować jakąś formę transkrypcji (nie transliteracji) na alfabet polski. Podobnie robimy przecież w przypadku nazw z języków słowiańskich pisanych w oryginale grażdanką, w przypadku nazw greckich, a nawet arabskich. Więc i tu logiczna wydaje się transkrypcja, a nie transliteracja. Oczywiście tam, gdzie istnieją nazwy spolszczone, takich należałoby używać. Pozostałe warianty należałoby podać kursywą w nawiecie obok oryginalnego zapisu w alfabecie mongolskim.

W tytule hasła byłbym zatem za usunięciem podwójnych samogłosek. Nie wiem jednak, co zrobić z umlautami. Ostatnio tłumaczyłem powieść historyczną o Czyngis-chanie i umlauty zastosowałem, bo występują one m. in. w Tajnej historii Mongołów w przekładzie Stanisława Kałużyńskiego i w monografii Czyngis-chan Leszka Podhorodeckiego. Ale się nie upieram, bo nie wiem jeszcze, jak do tych umlautów podejdzie redakcja. :) --Botev 12:35, 20 lip 2007 (CEST)

Nazwy spolszczone (wydają się kalkowane z rosyjskiego) mamy pozostawić, ale istnieją tendencje pozbywania się rusycyzmów (ajmak Uwski zamiast Uwsnurski, Pjongjang zamiast Phenian, Hiroszima zamiast Hirosima).

Podwójne samogłoski najczęściej są mylące, bo jak komuś wyperswadować że to nie dwie sylaby, ale jedna tyle że z długą samogłoską. Ale prawidłowe akcentowanie właśnie na samogloskę długą (tOroj znaczy topol, torOj - prosię) jest ważne. Nie mam pojęcia jak (czy wcale) to przekazać na piśmie.

Umlauty z doświadczenia własnego uważam za wskazane tylko dla litery Ө, bo nie udało mi się w żaden sposób usłyszeć różnicę pomiędzy mongolskimi literami Ү a У.

Pismo mongolskie z zasady jest fonetyczne i nie sprawi poważnych problemów w kształtowaniu zasad transkrypcji polskiej (tyle że litera З gdy jest na początku słowa brzmi DZ).

Drogi другар Ботев, mam wyjechać do Zajsanu i wrót Dżungarskich (granica Chin i Kazachstanu) i będę z powrotem w końcu sierpnia. Bogomolov.PL 10:59, 24 lip 2007 (CEST)

Wygląda nieźle, nalegam jednak po raz drugi, żeby używać poprawnego w tym wypadku terminu "transkrypcja", a nie "transliteracja". Aha, a Л to nie będzie raczej "Ł"? No i zaznaczam, że zgodnie z zasadami wikipedii (zob. tutaj) publikowane informacje muszą być oparte o źródła, czyli nie możemy sami sobie tworzyć transkrypcji, jak nam wygodnie. To tak tylko gwoli przypomnienia. --Botev 01:37, 9 lis 2007 (CET)

Co do Ł - brzmienie (nie kresowe) tej litery jest mniej podobne do mongolskiego Л, które czasami brzmi bliżej polskiego L niż rosyjskiego Л. Co do twórczości własnej - taki problem zaistniał w WP angelskiej, ale kwestia ta brzmiała w inny sposób: tworzymy WP używając zasad, przyjętych do tego. Jeżeli chcemy napisać artykuł poświęcony temu zagadnieniu to musimy streszczać takie a takie źródła (gdy są), a inaczej robimy konstatację braku źródeł, co też jest informacją. Więc nie tworzymy transkrypcji dla wszystkich (na to nie mamy prawa - to należy do PAN), my zaś tworzymy narzędzie tworzenia WP, które pozwoli jednolicie (w ramach WP) transkrybować mongolskie imiona, nazwy etc. Tworzenie takich narzędzi jest nie zakazane lecz wskazane. Bogomolov.PL 10:46, 9 lis 2007 (CET)

Pozwolę się wtrącić, gdyż być może dyskusja dotyczy spraw już ustalonych. W zeszłym roku Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych ustaliła zasady transkrypcji i transliteracji z języka mongolskiego [1] zaproponowane przez J. Rogalę (jest on adiunktem w Zakładzie Turkologii i Ludów Azji Środkowej Instytutu Orientalistycznego UW [2]). Aotearoa dyskusja 18:19, 20 gru 2007 (CET)

Czytałem ten protokół, ale nie wiedziałem gdzie mam te ustalenia szukać, teraz zwróciłem się do p.Rogali o pomoc w otrzymaniu tych dokumentów. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:09, 20 gru 2007 (CET)

Przeniosłem informacje o transkrypcji do hasła język mongolski. Proponuję tam nanosić dalsze ewentualne poprawki, a rozmowę kontynuować na stronie dyskusji hasła. --Botev (dyskusja) 17:51, 9 sty 2008 (CET)

[edytuj] Dewanagari

Dziekuję za aktywność i głosy w dyskusji(ZB i Kawiarenka).Kontynuuję temat : zasady dla nazwisk indyjskich. Zaprasza Indu (dyskusja) 11:13, 19 gru 2007 (CET)

[edytuj] Aglomeracja warszawska

Akurat w przypadku aglomeracji warszawskiej, która ma inny zasięg wg niemal każdego, kto się zajmuje tym zagadnieniem (np. ostatnio na Wydziale Geografii Uniwersytetu Warszawskiego został napisany doktorat, w którym zebrano kilkadziesiąt różnych zasięgów tej aglomeracji) większym błędem jest podanie tylko jednego zasięgu (nawet mocno uźródlowionego) niż podanie kilku ich rodzajów, nawet gdy nie ma dla nich podanych źródeł. Aglomerację jednoznacznie można wyznaczyć tylko formalnie - decyzją administracyjną, a każde inne wyznaczanie (kryteria naukowe) to tylko i wyłacznie dywagacje na temat róznych wskaźników, które należało by wziąść pod uwagę (np. urbanizacja, wzrost liczby ludności, czas dojazdu do centrum aglomeracj, odsetek osób dojeżdzających do centrum, ciagłość przestrzenna aglomeracji itd., itp.). Dlatego uważam, że im więcej przykładów dla różnych zasięgów aglomeracji tym lepiej. Aotearoa dyskusja 10:49, 12 lut 2008 (CET)

Niestety, niestety... Gdy by podano informację opierającą się na doktorat, to było by normalnie. Informacje anonimowe nie mogą być częścią artykułu, bo to zasada Wikipedii. Jak też i opracowania własne. Mówimy o Wikipedii, nie o nauce. Wikipedia nie tworzy informacji nowych, tylko robi te informacje dostępnymi dla normalnych ludzi. Ani mniej ani więcej. Ja też może chciałbym np. dołączyć Sochaczew czy Tłuszcz do aglomeracji - nie mogę, bo to będzie opracowanie własne.

Jeszcze jedne. W dodanym (przywróconym) przez Pana fragmencie sugeruje się że obszar metropolitalny to coś w rodzaju ścisłego środku aglomeracji. To, że ja się nie godzę na to nie ma znaczenia, ale to przeczy źródłom wiarygodnym. Więc jeżeli i można podać taki tekst, ale tylko z powoływaniem się na autora i wskazaniem, że pogląd ten nie jest powszechny. Bogomolov.PL (dyskusja) 12:20, 12 lut 2008 (CET)

Ponad 90% informacji na Wikipedii nie ma Źródeł, bądź ma źródła mało wiarygodne, co nie oznacza, że naleźy te informacje wykasować. Uważam, że na razie wystarczy dodać szabon "źródła", gdyż podawanie jako aglomeracji tylko jednego jej wariantu jest błędne. Warto może dodać też zasięgi aglomeracji wg Warszawskiego Okręgu Stołecznego czy Warszawskiego Zespółu Miejskiego wszak to też są "oficjalnie" wyznaczone zasięgi aglomeracji warszawskiej (sama nazwa nadana aglomeracji nie ma tu znaczenia). Co do "oficjalności" aglomeracji wg Planu zagospodarowania przestrzennego województwa mazowieckiego to jest pytanie na ile sejmik wojewódzki jest uprawnionym organem do ustalania zasięgów aglomeracji, bo jeżeli takich uprawnień nie ma to ichnie granice nie są oficjalne, a jedynie przezeń zastosowane (to subtelna, ale istotna róznica). Aotearoa dyskusja 18:53, 12 lut 2008 (CET) P.S. Odpisuje się na stronie dyskusji dyskutanta, a nie swojej.

Ależ skąd ta logika - kiedy wokół sami brudasy też rąk nie umyję? Pragnie Pan wmówić nie stosować ogólnie respektowanych zasad? Przecie powiedziałem - rozbudowa artykułu to tylko sprawa czasu. Ale dlaczego nikt nie zrobił tego wcześniej... Wszystko jest w sieci. Dlaczego nie uważa Pan uchwałę Sejmiku za akt legalny? Co, Prezydent RP ma decydować? To jest sprawa poziomu wojewódzkiego, bo tak zdecydowano w Koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju, a ona uchwala się Sejmem. Takiej oficjalności starczy?Bogomolov.PL (dyskusja) 19:37, 12 lut 2008 (CET)

Plan zagospodarowania przestrzennego województwa mazowieckiego jest dokumentem oficjalnym, lecz nie jest to dokument ustalający aglomerację warszawską jedynie ją wymieniający ("aglomerację" mogą powołać władze wojewódzkie, powiatowe a nawet gminne[!], lecz powinno to być zrobione formalnie - uchwałą). Poza tym w Polsce zostały powołane liczne aglomeracje np. aglomeracja giżycka, aglomeracja olsztyniecka [3], aglomeracja gminy Pelplin [4] itd. (w samym woj. pomorskim są 34 aglomeracje, bez trójmiejskiej [!] [5]) które są aglomeracjami jedynie pro forma (urzędowymi) lecz nie mają nic wspólnego z aglomeracjami w sensie naukowej definicji aglomeracji. Dlatego z tym przykładaniem nadmiernej wagi do "aglomeracji" powołanej (o ile faktycznie formalnie została powołana) przez sejmik województwa bym nie przesadzał. Poza tym dyskusyjne jest dla mnie zdnie Faktycznie obszar aglomeracji warszawskiej wg NUTS przedstawia obszar aglomeracji warszawskiej wg "Planu zagospodarowania przestrzennego województwa mazowieckiego" z 2004 z dodaną strefą okalającą odzewnątrz., gdyż sugeruje ono, że w NUTS brano pod uwagę ustalenia aglomeracji wg "Planu...". Po pierwsze, chyba NUTS został okreslony wcześniej niż "Plan...", a po drugie raczej wyznaczając NUTS nie brano pod uwagę jakichś lokalnie wyznaczanych stref. Aotearoa dyskusja 10:29, 15 lut 2008 (CET)

Teraz jest czas na podzielenie sprawy.

• Czemu przywiązuję tyle uwagi definicji aglomeracji z PZP Mazowsza?
• Dlacego za mało uwagi licznym definicjom naukowców z dziedziny geografii?
• Co robić z licznymi definicjami tak zwanych branżowców (wodociągu, wywozu śmieci, Policji, strażaków etc)?

Odpowiedź będzie długa. Ale najpierw trzeba zdecydować o tym czym aglomeracja jest w istocie?

Czy jest zjawiskiem geograficznym, gospodarczym, demograficznym, ecologicznym, statystycznym - a więc przedmiotem badań naukowych i tyle?

Czy jest zjawiskiem społecznym wpływającym w sposób bezpośredni a też pośredni na życie milionow osób prywatnych, podmiotów gospodarczych, samorządów, licznych unstytucji?

Czy jest tworem biurokratycznym?

Na każde w taki sposób postawione pytanie odpowiedź będzie - tak.

Więc ma Pan rację kiedy przytacza przykłady pokraczych biurokratycznych aglomeracji-potworków.

Ma Pan też rację, kiedy dodaje do odpowiedniego artykułu definicje pochodzące z kół dalekich od nauki.

Ma Pan rację i w kwestii pryorytetów: pewnie naukowcom należy zdecydować gdzie są granice aglomeracji, a też (to ważne) naukowce mogą i muszą definiować gdzie są granice badań czysto naukowych a gdzie jest zakres nauki stosowanej.

Teraz stajemy blisko sedna sprawy.

Kto spółtworzy Koncepcję zagospodarowania przestrzennego kraju? Biurokraci? Czy naukowce? Grono expertów, to jasne. A więc co zdecydowało grono profesorskie?

Piszą(cytat):"Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z dnia 27 marca 2003 r. definiuje zadania, jakie ma do spełnienia Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju:...2. Określenie konkretnych elementów struktury przestrzennej, czyli:• obszarów metropolitalnych (art. 2 pkt.9; także art. 47 pkt. 2 ust. 1 ). Nie jest przy tym jasne, w jakim zakresie Koncepcja ma odnieść się do obszarów metropolitalnych, bowiem w innych miejscach ustawy umiejscawia się „określenie” obszarów metropolitalnych w przestrzennych planach wojewódzkich (art. 39 pkt. 2 ust. 4 i ust. 6 ). Tak więc ustawa za „ustalenie” i „określenie” obszarów metropolitalnych czyni odpowiedzialnymi zarówno Koncepcję, jak i plany wojewódzkie." Ale dalej (po przedstawieniu wizji Obszarów metropolitalnych M.Smętkowskiego) autorze piszą:"Należy także zaznaczyć, że w wyznaczaniu tych obszarów posłużono się jedynie kryteriami liczby ludności oraz poziomu i dynamiki rozwoju terenów przylegających do miasta rdzeniowego. Zarysów obszarów metropolitalnych przedstawionych na il. 18 nie należy więc traktować jako ich ostatecznej delimitacji. Powinna ona zostać przeprowadzona podczas dokonywania w planach przestrzennych województw, a zaproponowane tu granice należy traktować w sposób indykatywny. W ostatecznym określeniu granic obszarów metropolitalnych należy uwzględnić wewnętrzne więzi funkcjonalne zachodzące w tych obszarach."

Właśnie dlatego nie ważne lubię czy nie lubię mazowiecki plan zagospodarowania przestrzennego, ale mam go uszanować tym bardziej że uszanowania on jest warty. Resztę naukowych opinii mam traktować z szacunkiem, ale jak indykatywne. Już mówiłem - najwięcej naukowych wersji planuję władować do Obszru metropolitalnego. Ostatni w sposób jawny teraz zamienił sobą pojęcie aglomeracji (ale nikt z badaczy nie twiedzi że aglomeracja i obszar są tym samym).

A no i ma Pan rację co do NUTS, czy zechce Pan sformułować lepiej?

Bogomolov.PL (dyskusja) 17:35, 15 lut 2008 (CET)

[edytuj] Echinades

Coś ich nie mogę znaleźć w Odyseji - gdybyś mógł podac wers i księgę... Za to znalazłem je w Iliadzie (jako 'Echiny). Więcej o nich jest tu: [6]. Zresztą u późniejszych autorów mają jeszcze inne nazwy, tam też warto zajrzeć do polskich przekładów i porobić rediry - to pewnie wszędzie Echinady. Laforgue (niam) 19:37, 12 lut 2008 (CET)

tuBogomolov.PL (dyskusja) 19:41, 12 lut 2008 (CET)

[edytuj] Zmiany nazw na preferowane przez władze

Dziękuję za udział w naszej dyskusji z Aotearoą. Co do Królewca, to w praktyce rosyjskiej okresu przedkaliningradzkiego częściej spotkana była nazwa Кенигсберг (np. dyskusja na ten temat na http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-1-10-00000189-000-0-0-1125239206-1). Mnie w tamtej dyskusji chodziło raczej o zasadę - Czy jesteśmy organem państwowym, czy wolną instytucją nie poddającą się nasiskom politycznym, tak jak tego wymaga NPV. Pozdrawiam serdecznie, Rembecki (dyskusja) 10:48, 13 lut 2008 (CET)

[edytuj] Grafika:Mazowieckie density pl.png

Fajnie, że zrobiłeś tą mapę, jednak ma ona kilka błędów metodycznych:

• Kolorystyka - zastosowałeś skalę barwną rozbieżną, a w przypadku gęstości ludności powinna być to skala zbieżna (np. od bladych żółci do brązów). Poza tym skoro jest to mapa gęstości ludnści wiejskiej, to obszary miast powinny być w innej kolorystyce, tak by nie wydwały się na pierwszy rzut oka, kolejnym poziomem kartogramu
• Legenda - w kartogramie legenda powinna być opisana od dołu do góry, tzn. najniższe wartości opisane są na dole, a najwyższe na górze. Dobrym rozwiązaniem jest zachowanie proporcji segmentów (bloczków) w legendzie, tak aby ich wysokość odpowiadała rozpiętości zjawiska w danej klasie.

Ewentualne odpowiedzi pisz proszę na stronie mojej dyskusji - masz zwyczaj odpowiadania na stronie swojej dyskusji, a takie postępowanie nie jest przyjęte na Wikipedii. Aotearoa dyskusja 16:41, 27 lut 2008 (CET)

"zwyczaj odpowiadania na stronie swojej dyskusji". Co mogę powiedzieć? Chwała Ałłachu, nie jestem sam w tym sensie. Mnie się wydaję, że dyskusja ma mieć kształt zwarty, a nie tak: pytanie na jednej stronie, a odpowiedź gdzie indziej. W En:Wiki (może sobie Pan poczytać, jestem zalogowany tam pod tym samym imieniem) zawsze stosowałem taką zasadę: kiedy dyskusja toczy się na stronie dyskusyjnej artykułu władowywanie odpowiedzi gdzie indziej nie jest że tak powiem sensowne. Dla czego na stronie dyskusyjnej mojej (czy czyjś jeszcze) ma być inaczej? Jedynie sygnały o nowych wiadomościach (te, żółte na górze) nie przychodzą. Dla tego jest "obserwowane" (bo jak inaczej dyskutować na stronie artykułu?). Oczywyście spotykałem się z Pańskim podejściem, ale chyba że z tego powodu dyskusja otrzymuje (lub traci) swoje walory?

Teraz o kartografii.

"w przypadku gęstości ludności powinna być to skala zbieżna". Zgadzam się, ale nie powinna - lecz może. Gdy mapowane zjawisko (wartość, ścislej mówiąc) zmienia się od wartości niskich do wysokich mamy wybrać taki sposób zabarwienia, by odbiorca informacji żywiołowo (nie spoglądając do legendy) mógł określić jaka barwa na mapie okazuje wyższe wartości, a jaka niższe. W rozumieniu potocznym biała plama okazuje brak zjawiska, a nie niską wartość. Teraz pytanie: jaka mapa odzwierciedlająca wartości od niskich do wysokich (nie dla Pana, ale dla przeciętnego obywatela) jest najbardziej znana? Zna Pan odpowiedź - ta z reliefem. Więc jestem pewny, że Pan (i każdy inny obserwator) nie miał problemów w otczytywaniu mapowanego zjawiska.

Po drugie. Ma moja mapa 8 stopni gęstości zaludnienia. Jeżeli zbudować (przykładem) legendę od rozcieńczonego czerwonego do jaskrawo czerwonego, to poszczególne stopnie będzie można rozróżnić kiedy są w legendzie jeden za drugim, ale na mapie to nie tak łatwo zdecydować czy plamka w jednym rogu mapy jest tego samego coloru jak plamka w drugim rogu. Wzrok ludzki jest tak zbudowany (mam na myśli oczy, siatkówkę, strefy mózgowe do przerabiania sygnałów wizualnych) że lepiej rozróżnia wartości gradientu światłości niż wartości światłości (tych, o ile pamiętam normalnie rozróżniamy ok. 64 gradacji). Ale wzrok rozróżnia miliony barw, więc nie ma problemu identyfikacji poszczególnych plamek.

Po trzecie.

"obszary miast powinny być w innej kolorystyce, tak by nie wydawały się na pierwszy rzut oka, kolejnym poziomem kartogramu". Właśnie to co Pan uważa za błąd i było celem, którego osiągnąłem - już na pierwszy rzut oka miasta wydają sie być kolejnym poziomem mapy, bo istotnie są - chyba że każdemu (i Panu) przychodzi do głowy to, że miasta są najgęściej zaludnione. Robienie na ich miejscu białych plam tworzy wrażenie braku ludności (już wspominałem panu o tym).

Po czwarte.

"Dobrym rozwiązaniem jest zachowanie proporcji segmentów (bloczków) w legendzie, tak aby ich wysokość odpowiadała rozpiętości zjawiska w danej klasie". Niby po co? O jakiej rozpiętości idzie mowa? O tej, co jest wskazana obok bloczków liczbami? Czy o liczbie członków zbioru w stosunku do całej mnogości?

Po piąte.

"legenda powinna być opisana od dołu do góry, tzn. najniższe wartości opisane są na dole, a najwyższe na górze". Już wspominałem o tym, że miałem celem zrobienie skali zmian wartości gdzie największą będą miasta etc. Ale z zasady te 8 gradacji to dokładnie cztery kwartyle od pierwszego (górne dwa bloczka) do czwartego (dolne dwa bloczka), a więc każdy kwartyl jest podzielony dokładnie na dwoje (oktyle?). Przerobienie z odwróceniem na 180 stopni jest możliwe.

Bogomolov.PL (dyskusja) 16:43, 28 lut 2008 (CET)

Co do kolorystyki - nie istotne jest co się komu wydaje, ale co jest poprawne metodologicznie. Kartografia i jej reguły to nie czyjeś widzimisię, tylko wynik wielowiekowego doświadczenia i analiz. Co do map ludnościowych były przeprowadzane badania naukowe (m.in. dotyczace kolorystyki kartogramów) i one jednoznacznie wskazują jaką kolorystyke poprawniej i intuicyjniej się odbiera. Poza tym proponuję przejżeć podręczniki do kartografii. Takie rozkolorowanie jest po prostu błędne metodycznie i to nie jest moja opinia - taka jest po prostu zasada.

Miasta nie mają podanej wartości gestości ludności - zatem nie są elementem tresci mapy. W miastach gęstośc ludności wiejskiej wynosi 0 os./km². I aby pokazać miasta nie trzeba stosować bieli - wystarczy inny kolor niż zastosowany w przedziałach klasowych kartogramu i poprawnie opisany w legendzie. A tak wychodzi nie wiadomo co, tym bardziej, że gęstość ludności w niektórych miastach (np. Wyśmierzyce 52,49 os./km²) jest mniejsza niż w niektórych gminach wiejskich (np. Sobolew 87,75 os./km²), przez co informacja przekazywana przez mapę staje się błędna. Chyba że każdemu przychodzi do głowy to, że miasta są najgęściej zaludnione - jest to błędne przekonanie, a ta mapa taki błąd tylko utrwala. Nalezy się zdecydować - albo jest to mapa ludności wiejskiej województwa (wtedy miasta nie stanowią jej tresci, albo jest to mapa całej ludności województwa i wtedy miasta nalezy uwzglednić, ale w odpowiednich przedziłach klasowych.

Inne moje uwagi (rozpiętości bloczków, niższe wartości w legendzie na dole) to tez abc kartografii, a nie moje czepianie się. Te zmiany jedynie wpłyną na to, że z ciekawej mapy lecz błędnej metodycznie powstania mapa ciekawa i metodycznie poprawna. Polecam kompleksowo opisującą zagadnienie książkę Jak opracować kartogram Aotearoa dyskusja 21:55, 28 lut 2008 (CET)

Niestety, szanowny Panie Aotearoa, niestety...

"Co do kolorystyki - nie istotne jest co się komu wydaje, ale co jest poprawne metodologicznie". Kartografia nie jest nauką (w ścisłym znaczeniu tego słowa) ale jej narzędziem. Jest ona takoż narzędziem stosowanym i poza nauką. Główna wartość mapy polega w przekazaniu treści informacji z użyciem środków właściwych kartografii, jak również i innych (mam na myśli różne obszerne teksty i fotosy na marginesach). O treści reklamów często spotykanych na mapach nie wspominam.

Odpowiadanie "poprawnym metodykom" nie jest celem mapy, lecz jednym ze sposobów z jednej strony ujednolicenia treści i środków jej obrazowania (przykładem mogą służyć mapy topograficzne, geologiczne gdzie zawartość i sposób przedstawienia są ujednolicone) z drugiej strony sposobem ułatwienia odbierania zawartej informacji przez odbiorcę. O ile Główny Geodeta kraju nie zatwierdził metodyk tworzenia map gęstości zaludnienia mamy pełne prawo dyskusji na ten temat. Czy odbiera mi Pan prawo mieć własne zdanie na ten temat? Bo sobie Pan te prawo, naturalnie, nie odbiera. Obrany prze ze mnie sposób zabarwienia mapy (od błękitu do czerwoności) jest inny od preferowanego przez Pana, co nie oznacza że jest gorszy. Mam nadzieję nie będzie Pan twierdził że to ja wynalazłem ten sposób?

A też nic nie miał pan do powiedzenia w sprawie argumentów co do zasad fizjologicznych odbierania treści map? Bo te rzeczy jeszcze studiowałem na uniwersytecie. Moja znajoma (obecny dziekan kartografii) zrobiła doktorat w tym temacie.

"Miasta nie mają podanej wartości gestości ludności - zatem nie są elementem tresci mapy". - A kto twierdzi że są? To mapa gęstości zaludnienia wiejskiego.

"wystarczy inny kolor niż zastosowany w przedziałach klasowych kartogramu i poprawnie opisany w legendzie". - Tak właśnie i zrobiłem na samym początku, więc czemu te sentencje?

"Nalezy się zdecydować - albo jest to mapa ludności wiejskiej województwa (wtedy miasta nie stanowią jej tresci, albo jest to mapa całej ludności województwa i wtedy miasta nalezy uwzglednić, ale w odpowiednich przedziłach klasowych". Niech że Pan się przyjży: wszystko jest w nazwie mapy (mapa ludności wiejskiej) i w legendzie.

"rozpiętości bloczków, niższe wartości w legendzie na dole to też abc kartografii, a nie moje czepianie się" - co do abc już wcześniej zgodziłem się z Panem (chyba zauważył Pan moją zgodę na odwócenie legendy o 180 stopni? Jeżeli nie - polecam uważnej lektury tekstu obecnej dyskusji). Co do "rozpiętości bloczków" - to nie rozumiem treści tego wyrazu. Nie jestem mocny w słownictwie fachowym: do szkoły nie chodziłem, do wyższej uczelni też (mam na myśli w języku polskim). A co do Polaków, to u nas na kartografii (ale raczej na fotogrametrii) studiowali ostatni raz (bodajże) gdzieś w połowie lat 80-ch. Ale nie rozmawiałem z nimi w sprawach fachowych. Tym bardziej o rozpiętościach bloczków. Już pytałem Pana o ten wyraz, odpowiedzi nie otrzymałem. Czyżby to był za trudny temat dla Pana? Nie wierzę na to.

Czy Pan uważa że moja mapa błędnie przedstawia gęstość zaludnienia wiejskiego? Nie. Czy Panu było trudne zrozumieć (nie zaglądając do legendy) które barwy odpowiadają za wartoście wyższe a które za niższe? Czy ,szczerze mówiąc, jest to trudne?

Pan krytykuje wyimaginowaną przez Pana mapę gęstości ludności całej (z miastami). No i ignorując rzeczywistą treść mapy Pan uczy mnie jak miałbym pokazać ludność miejską ingnorując znany Panu oczywisty fakt że gęstości ludności miejskiej nie pokazywałem w żadny sposób, bo ludność ta nie była przedmiotem mapowania.

Ale przytoczony przez Pana fakt (Wyśmierzyce z 52 os./km², oraz dodam też Brok - 66 os./km²) wskazuje na to, że moje intuicyjne podejście (miasta z zasady są gęsto zaludnione) było błędnym. W sposób pośredni wpłyneło te rozumowanie na sposób zabarwienia terenów miast w sposób sugerujący z zasady gęste zaludnienie.

Pan sugeruje stworzenie mapy gęstości zaludnienia całkowitej (i wiejskiej i miejskiej), ale problemem będzie legenda, gdzie trzeba będzie podać dwa rzędy bloczków (być może z "rozpiętością" jeżeli wyjaśni mi Pan co to takiego): jeden rząd dla terenów wiejskich, drugi - miejskich. Przy tym jednakowe wartości dla wsi i miast mają być zabarwione w taki sposób by meć różne odcienie (dla wsi i miast) ale podobne światłości. Na takiej mapie będzie można też dodać dzielnice Warszawy. Bogomolov.PL (dyskusja) 12:59, 29 lut 2008 (CET)

Chyba całość błędnego Pańskiego rozumowania streszcza się w zdaniu "Kartografia nie jest nauką". Otż kartografia jest nauką (vide jakikolwiek akademicki podręcznik do kartografii) i jako nauka ma opracowane pewne metody postępowania. Ich nieznajomość i postępowanie w sposób intuicyjny nie zmieni faktu, że mapy są błędne metodologicznie (badania statystyczne czy ankietowe również można prowadzić w sposób intuicyjny, tylko nie należy się wtedy dziwić, że nikt ich nie będzie brał poważnie). Większość dalszych Pańskich wywodów oparta jest na intuicyjnym podejściu, który z punktu widzenia dyscypliny naukowej, jaką jest kartografia, są niepoprane. Rozumiem, że z metodyką wykonywania map nie miał Pan wiele wspólnego stąd oczywiste niedociągnięcia medodologiczne Pańskich map. Tylko nie rozumiem, czemu zamiast stwierdzić zgodnie z prawdą, że jako nie-fachowiec może Pan popełniać błędy, stara się Pan tych błędów trzymać kurczowo zamiast postarać się zrozumieć rady, które staram się przekazać, aby te i kolejne Pańskie mapy były bardzo dobre. Moja krytyka nie ma zdezawuować Pańskiej pracy tylko pomóc uczynić ją lepszą.

Co do "zasad fizjologicznych odbierania treści map" napisałem w mojej poprzedniej odpowiedzi, że badania naukowe wykazały, iż Pańska kolorystyka jest źle odbierana przez czytelnika (nie było to pytanie się cioci jak ona czyta mapę, tylko eksperymnt przeprowadzony zgodnie z metodologią badań naukowych).

Pan sugeruje stworzenie mapy gęstości zaludnienia całkowitej (i wiejskiej i miejskiej), ale problemem będzie legenda, gdzie trzeba będzie podać dwa rzędy bloczków (być może z "rozpiętością" jeżeli wyjaśni mi Pan co to takiego): jeden rząd dla terenów wiejskich, drugi - miejskich. Przy tym jednakowe wartości dla wsi i miast mają być zabarwione w taki sposób by meć różne odcienie (dla wsi i miast) ale podobne światłości. Na takiej mapie będzie można też dodać dzielnice Warszawy. - nie za bardzo rozumiem o co chodzi. Uważam, że w przypadku mapy ludności wiejskiej miasta powinny być pokazane kolorem innym niż przyjęta skala barwna kartogramu, tak aby nie sugerował, jak to jest obecnie, że miasta to kolejny przedział wartosci kartogramu. A jeżeli wykonałby Pan mapę ludności całego województwa, to uważam, że nie miałoby sensu stosowanie innej kolorystyki dla ludności wiejskiej i innej dla ludności miejskiej - gdyż w ten sposób powstałyby dwa różne kartogramy na jednej mapie.

Co do legendy kartogramu, to pare przykładów jest na tej stronie (wraz z opisem kilku szczególnych przypadków): http://www.wgsr.uw.edu.pl/kartografia/atlasmetod/ Aotearoa dyskusja 22:28, 29 lut 2008 (CET)

Szanowny Panie Aotearoa!

To co do Pana mówię nie musi budzić z Pańskiej strony burzy emocji, bo chyba nie jest to niczym szczególnie nowym (mam taką nadzieję) dla Pana.

Pierwsze.

Poprawne cytowanie oponenta jest normalne dla dyskusji, bo właśnie do konstruktywnego wyniku dążymy. Czyżby nie?

A oto co powiedziałem:"Kartografia nie jest nauką (w ścisłym znaczeniu tego słowa)". Bo każdy specjalista z branży (fotogtametrysta, kartograf etc.) uważa (i słusznie) swoją branżę za naukę, bo ma ona liczne cechy nauki. Ale pierwsze pytanie na katedrze filozofii zadane mnie, kiedy przyszedłem odrabiać minimum doktoranckie właśnie brzmiało:"Czy jest kartografia nauką w ścisłym znaczeniu tego słowa?". Prawidłowa odpowiedź brzmiała:"Nie, dlatego że jest dyscypliną naukowo-techniczną". No, właśnie, właśnie,- powiedzieli na katedrze filozofii,- dla tego i może otrzymać pan doctora geografii lub geologii ale w żaden sposób kartografii. To będzie tylko dyscyplina w odrębie poszczególnej nauki.

Więc poprawne cytowanie (prościej: poprawne odczytanie) tego co napisałem pozwala obniżyć patos Pańskich uwag.

Budzi pewne możliwości porozumienia i zgody to, że Pan raz mianuje kartografię nauką, a drugi - dyscypliną naukową. Ostatnie określenie jest zgodne z opinią naszej katedry filozofii.

To Pan określił: "Chyba całość błędnego Pańskiego rozumowania streszcza się w zdaniu "Kartografia nie jest nauką"". Ciekawe to, że sedno sprawy leży w sposobie zabarwienia gmin a nie filozofii. Kiedy mówię panu o znanych od dzesięcioleci zasadach fizjologii odbierania światła i coloru ("abc kartografii" jeżeli Pan pozwoli skorzystać z Pańskiej terminologii, bo nie umiem sam zwracać się do oponenta w pouczającym tonu), odpowiada mi Pan że wszystko jest zdecydowane raz i na szawsze i każdy ma robić mapy tak, jak Panu się podoba. Niestety, mapa ma inny cel (już mówiłem to) - odzwierciedlenie zjawiska mapowanego w sposóp najbardziej wygodny do odbiorcy informacji.

Kiedy przyłapałem Rarelibrę na zgubieniu kilkunastu wysp na morzu Egejskiem, on mówił ob "artistic nature of cartography". Ale ja rozumiem naturę artystyczną kartografii inaczej. Główny Geodeta kraju odbiera możliwość twórczego podejścia do kolorystyki w robieniu map topograficznych, inne instytucje - w robieniu map geologicznych, aeronawigacyjnych etc. W żaden sposób do grona tego nie wchodzą mapy gęstości zaludnienia. Chyba już mówiłem to? Przynajmniej nie twierdzi Pan tego że moja mapa nie pozwala poprawnie odczytać wartości gęstości zaludnienia terenów wiejskich gmin.

"Co do "zasad fizjologicznych odbierania treści map" napisałem w mojej poprzedniej odpowiedzi, że badania naukowe wykazały, iż Pańska kolorystyka jest źle odbierana przez czytelnika". Sugeruje Pan, że ktoś (chyba Pan, bo komu jeszcze - moja kolorystyka jak na razie istnieje w dwóch mapach: woj.pomorskiego, które nie budzi Pańskich zastrzeżeń, i Mazowsza) badał i stwierdził że kolorystyka Bogomolova jest źle odbierana przez czytelnika. Jak na razie znam tylko jednego, a to Pana, a nawet Pan tego nie twierdzi. Pan twierdzi że nie odpowiada wyznawanym przez Pana metodykom, ale to jest czymś zupełnie innym?

Badania fizjologiczne to jeszcze coś: kiedy jeszcze byłem studentem (a to gdzieś 30 lat temu) też byłem badany w eksperymentach co do fizjologii odbierania informacji graficznej (nie ja sam, ale wszyscy prawie studenci). Wtedy przyklejano elektrodę na nogę, klipsę z drugą elektrodą na ucho, chełm z elektrodami na głowę i heń - do komory ciszy, gdzie z ciemności wyświetlane były jakoweś kształty, na które trzeba było reagować w określony sposób (już nie pamiętam dokładnie) naciskając przyciski. To dla tego mam prawo powiedzieć, że badania te nie są nowością.

Ale natura artystyczna kartografii (w moim uniwersytecie kilkadziesiąt lat temu nawet była specjalizacja "malarz-kartograf") polega na tym, że kartograf jest autorem mapy (dla mapy topograficznej - wykonawcą, różnica jest istotna) który sam obiera sposób mapowania zjawiska. Kiedy mapa jest częścią atlasu - wtedy o wspólnych zasadach dobioru skali, oznaczeń i kolorystyki decyduje grono autorskie tego atlasu. Dla tego kiedy mój student przyniósł mapę z granicami ZSRR oznaczonymi wizerunkiem drutu kolczastego - postawiłem zaliczenie, ale powiedziałem "niby to ja tej mapy nie widziałem" i żeby nikomu tego więcej nie pokazywał. Nie dla tego że mapa mnie nie spodobała się, ale mogła nie spodobać się komu innemu, rozumie Pan.

Co do poleconej lektury pani Jolanty Koryckiej-Skorupy. Ma, napewno, Pan na myśli, "kartogram skokowy". Ta mapa jest dobrym przykładem wad preferowanej przez Pana i p.Korycką-Skorupę metody. Tak się złożyło, że nic nie wiedząc o tej mapie już określiłem swój stosunek do tej metody (por. początek dyskusji od 28 lutego):

Ma moja mapa 8 stopni gęstości zaludnienia. Jeżeli zbudować (przykładem) legendę od rozcieńczonego czerwonego do jaskrawo czerwonego, to poszczególne stopnie będzie można rozróżnić kiedy są w legendzie jeden za drugim, ale na mapie to nie tak łatwo zdecydować czy plamka w jednym rogu mapy jest tego samego coloru jak plamka w drugim rogu. Wzrok ludzki jest tak zbudowany (mam na myśli oczy, siatkówkę, strefy mózgowe do przerabiania sygnałów wizualnych) że lepiej rozróżnia wartości gradientu światłości niż wartości światłości (tych, o ile pamiętam normalnie rozróżniamy ok. 64 gradacji). Ale wzrok rozróżnia miliony barw, więc nie ma problemu identyfikacji poszczególnych plamek. Przytoczona przez p.Korycką-Skorupę mapa ma tylko 5 gradacji, ale już w takim kształcie nie pozwala poprawnie bez wysiłku odczytać wartość światłości dla plamek, okazujących Płock, Siedlce i Radom - czy tam jest ta najniższa wartość albo przedostatnia. A gdyby legenda miała nie 5 a 8 (jak u mnie) czy nawet 10 (jak planuję) gradacji?

Ale w każdym razie ta mapa jest korzystna - zrozumiałem nareszcie co to Pan miał na myśli mówiąc o "rozpiętości bloczków". Jasne, że można to zrobić, bo właśnie w taki sposób mapę robiłem: tyle że dzieliłem zbiór na osiem oktyli, a nie na 5 klas jak w przytoczonym przykładzie. Bogomolov.PL (dyskusja) 12:13, 3 mar 2008 (CET)

Jeżeli chodzi o definicje nauki, to znam opinie twierdzące, że i geografia nie jest nauką. Mnie wystarcza, że zgodnie z polskim praem jest to nauka i, że wbrew temu co Pan pisze, moża uzyskać tytuł doktora kartografii (vide: Wydział Geodezji i Kartografii Politechniki Warszawskiej, Moskiewski Państwowy Uniwersytet Geodezji i Kartografii - tak, to nie błąd Kartografia jako nauka ma nawet swój uniwersytet), a zdanie, rozumiem, że jakiegoś profesora, z katedry filozofii może byc jedynie traktowane jako osobista ocena.

Ponieważ, widzę, że uważa Pan własną logikę i własne odczucia fizjologiczne za najważniejsze i ignoruje Pan dorobek naukowy kartografii, nie m sensu przekonywać Pana bo i tak założenia metodologiczne zawarte w podręcznikach do kartografii autorów polskich, rosyjskich, amerykańskich, niemieckich i innych Pana nie przekonają, że Pańska mapa jest metodologicznie błędna. Aotearoa dyskusja 15:09, 3 mar 2008 (CET)

Niestety, szanowny panie Aotearoa, niestety.

Jestem absolwentem wydziału kartografii drugiej ze wspomnianych przez Pana uczelni, na owej uczelni wykładałem przez kilkanaście lat (83-95) i zrobiłem doktorat. Myli się Pan, niestety. Istnieje specjalizacja z kartografii, ale nie można zrobić doktorat z otrzymaniem doktora kartografii ale tylko geografii, biologii, geologii albo (w przypadku wspomnianego MIIGAiK) mianowany zostałem doktorem nauk technicznych z specjalizacją kartografia. A katedra filozofii, to chyba też jasne, jest właśnie z tej uczelni.

Jeżeli Pan Aotearoa pozwoli, przypomnę zasadę filozofii tę, że tylko odczucia fizjologiczne własne są dostępne mnie, a nie czyjeś obce, bo względem mnie są one noumenalne.

A czemuż Pan twierdzi, że znane każdemu fakty o logarytmicznym stosunku pomiędzy światłością a jej odbiorem przez wzrok, o wyższej rozdzielczości kolorowej wzroku od rozdzielczości monochromatycznej to tylko moja prywatna fizjologia? Przecież Pan nawet nie próbował obalić żaden ze znanych argumentów co do fizjologii wzroku. Łatwiej Panu to mianować moją prywatną fizjologią.

Przypomnę Panu (już korzystałem z tego argumentu) że mapa reliefu zwylke ma skalę barwną rozbieżną i co - jest klasyką kartografii chociaż obrazuje wartoście nieprzerwalnie wzrastające od morza do Everestu (ta mapa ma za dużo stopni skali wysokości żeby być zbieżną monochromatyczną). Powtórzę napewnie znaną Panu zasadę: skala zbieżna monochromatyczna ma ograniczenia na liczbę stopni właśnie ze wspomnianych wyżej powodów fizjologicznych prawie każdej osoby ludzkiej.

Bogomolov.PL (dyskusja) 15:53, 3 mar 2008 (CET)

Proponuję zapoznać się z К.А.Салищев Картоведение (o dziwo również uznaje kartografię za naukę), tudzież z publikacjami, zapewnie znanej Panu, Katedry Kartografii i Geoinformatyki Państwowego Uniwersytetu Moskiewskiego im. M. Łomonosowa i poblikacjami odbywającej się ostatnio w Moskwie (4-9.09.2007) XXIII Międzynarodowej Konferencji Kartograficznej. Aotearoa dyskusja 16:13, 3 mar 2008 (CET)

A to mogę przytoczyć i taki przykład:

"Kartografia jest strefą nauki, techniki i produkcji, badającą tworzenie i wykorzystanie utworów kartograficznych" L.A.Wachramiejewa, "Kartofrafia", to perwsze słowa książki.

Ciągnie Pana na filozofjię? Przecież wyklarowałem moje stanowisko, ale znów powtórka:

A oto co powiedziałem:"Kartografia nie jest nauką (w ścisłym znaczeniu tego słowa)". Bo każdy specjalista z branży (fotogtametrysta, kartograf etc.) uważa (i słusznie) swoją branżę za naukę, bo ma ona liczne cechy nauki. Ale pierwsze pytanie na katedrze filozofii zadane mnie, kiedy przyszedłem odrabiać minimum doktoranckie właśnie brzmiało:"Czy jest kartografia nauką w ścisłym znaczeniu tego słowa?". Prawidłowa odpowiedź brzmiała:"Nie, dlatego że jest dyscypliną naukowo-techniczną". No, właśnie, właśnie,- powiedzieli na katedrze filozofii,- dla tego i może otrzymać pan doctora geografii lub geologii ale w żaden sposób kartografii. To będzie tylko dyscyplina w odrębie poszczególnej nauki.

Więc poprawne cytowanie (prościej: poprawne odczytanie) tego co napisałem pozwala obniżyć patos Pańskich uwag.

Budzi pewne możliwości porozumienia i zgody to, że Pan raz mianuje kartografię nauką, a drugi - dyscypliną naukową. Ostatnie określenie jest zgodne z opinią naszej katedry filozofii.

To Pan określił: "Chyba całość błędnego Pańskiego rozumowania streszcza się w zdaniu "Kartografia nie jest nauką"". Ciekawe to, że sedno sprawy leży w sposobie zabarwienia gmin a nie filozofii. Kiedy mówię panu o znanych od dzesięcioleci zasadach fizjologii odbierania światła i coloru ("abc kartografii" jeżeli Pan pozwoli skorzystać z Pańskiej terminologii, bo nie umiem sam zwracać się do oponenta w pouczającym tonu), odpowiada mi Pan że wszystko jest zdecydowane raz i na szawsze i każdy ma robić mapy tak, jak Panu się podoba. Niestety, mapa ma inny cel (już mówiłem to) - odzwierciedlenie zjawiska mapowanego w sposóp najbardziej wygodny do odbiorcy informacji.

Więc widzi Pan, może Pan zgodzić się z opinią katedry filozofii MIIGAiK czy nie - to nie ma żadnego znaczenia. Dyskusja jest o sposobie zabarwienia mapy gęstości zaludnienia, więc (powtarzam) Pan nawet nie próbował obalić żaden ze znanych argumentów co do fizjologii wzroku.

Co do Kongresu Kartograficznego, to brałem w nim udział (bierny - słuchaczem, takoż mój instytut miał tam ekspozycję) ale odbył się on sierpniu a nie we wrześniu.

Bogomolov.PL (dyskusja) 16:43, 3 mar 2008 (CET)

Co do autorstwa błędów w podziale administracyjnym to chyba Pan zauważył że korzystałem z mapy produkcji Rarelibry. W swoim czasie Rarelibra pracował nad utworzeniem mapy gmin Polski a nawet prezentował mi wektorową wersję (nie prosiłem go, to była jego inicjatywa własna). Pewno chciał żebym mu wskazał na błędy (wtedy uważał mnie za mieszkańca Polski). Ja zaś wyjaśniłem że jestem od Polski za daleko i wskazałem mu na mapę Pańską jako najbliższą do ideału a też obecną już w Wikipedii. Na tym przyjaźń się skończyła. Więc gratuluję Panu lepszej, podobno, bazy wektorowej. A też jak kartograf kartografowi mogę powiedzieć co następuje:

• Nie skorzystał Pan z oferowanego przez p.Korycką-Skorupę przykładu (tego różowo-czerwonego), a więc monochromatycznego (zmienia się light i saturation, ale hue pozostaje ten samy).
• Za to użył Pan legendy w której zmieniają się jak light, tak i saturation i hue.
• W Pańskiej legendzie są zastosowane dwa podejścia do jej tworzenia: light i saturation są zbieżne (wzrost z góry na dół), ale hue jest rozbieżny (z góry na dół: 1,71 1,76 1,83 1,89 1,75 1,55 1,39 1,04) najpierw wzrost, potem spadek.
• Więc Pan znalazł kompromis pomiędzy podejściem moim (rozbieżne jak light, tak i hue) a stanowiskiem p.Koryckiej-Skorupy. Gratuluję.

Mam tylko jedne pytanie: jeżeli grafika Rarelibry posiada błędy wektorowe to gdzie mógłbym znaleźć tę grafikę poprawniejszą? Bogomolov.PL (dyskusja) 19:17, 3 mar 2008 (CET)

Mapy Polski wykonane przez Rarelibrę budziły moje zastrzeżenia (ta mapa została zgłoszona przez mnie do usunięcia, jej nowsza wersja również ma sporo błędów i niedociągnięć), dlatego załadowałem kilka map z granicami administracyjnymi opracowanych na podstawie mapy administracyjnej Polski 1:500 000 wydanej przez Główny Urząd Geodezji i Kartografii (np. ta mapa). Myślę, że mapy Rarelibry są mapami zaczerpniętymi z programu GIS (MapInfo?), gdyż w tych programach często są dołączane mapy, których jednak jakość budzi czasem poważne zastrzeżenia (często i merytoryczne, i metodologiczne). Co do skali barwnej kartogramie to zarówno stosowanie skali jednotonalnej (jak u Koryckiej-Skorupy) jak i wielotonalnej (przy założeniu , że poszczególne tony-hue są coraz ciemniejze) jest poprawne przy zastosowaniu zwiekszenia nasycenia-saturation i jasnosci-light. Pozwolę sobie na koniec podać kilka cytatów z polecanej przez mnie książki Jak opracować kartogram J. Pasławskiego (kierownik Katedry Kartografii Uniwersytetu Warszawskiego): "Nierzadkim błędem jest stosowanie na kartogramie barwnych skal w większym lub mniejszym stopniu wywodzących się ze skal hipsometrycznych", "Legendy kartogramów powinny być opisane od dołu zgodnie z konwencją rysunków przestrzennych (im wyżej tym większe wartości statystyczne) w sposób wskazujący na operowanie szeregiem rozdzielczym". Aotearoa dyskusja 20:28, 3 mar 2008 (CET)

To że Rarelibra korzysta z MapInfo on wskazuje w każdym pliku. Przy tworzeniu mapy gmin zostało użyte te źródło. Nadesłałem mu skan (udeptałem go używając ECW do mniej 10 mega) mapy 1:750 000 od 2001 roku (bo tylko taką mapę znalazłem - otrzymałem w prezencie od pewnej instytucji polskiej - nie mieli lepszej - i zeskanowałem) i od razu było widać różnicę, ale dla niego nie było to problemem. We wskazanym źródle w gminach mejsko-wiejskich są wyodrębnione tereny miast. Uprzedziłem go że to jest niepoprawne formalnie. Ale taka mapa była korzystna w tym celu, w którym jej użyłem. A więc z jakich źródeł brał Pan swoje miasta w gminach miejsko-wiejskich?

"przy założeniu , że poszczególne tony-hue są coraz ciemniejze" - tony nie mogą być formalnie ciemniejsze, dla tego są inne koordynaty (jasność i tylko w pewnym sensie nasycenie), ale (przepraszam) fizjologicznie ktoś może odbierać poszczególne tony jak ciemniejsze od innych. W Pańskim przypadku wartość tonu obliczona jak (R-B)/(G-B) zmieniała się rozbieżnie, o czym już wspominałem.

Co do opinii p.J.Pasławskiego: "Nierzadkim błędem jest stosowanie na kartogramie barwnych skal w większym lub mniejszym stopniu wywodzących się ze skal hipsometrycznych". Ja zaś, jak Pan pamięta, mam na ten temat inne zdanie i nie uważam za wskazane polemizowanie z książką której nie czytałem. Jednak, i Pan tego nie zaprzeczy, korzystanie ze skal podobnych do hypsometrycznych (przyklad: tęczowa) daje mapy wypełniające wszystkie warunki map, tyle że nie podobają się profesorowi. Studenci muszą wykuć na pamięć te wskazówki metodyczne by zdać egzaminy. Ale już od ćwierćwieku studentem nie jestem, a więc mam prawo na własne zdanie. Tym bardziej że mapy nie są od tego gorsze - tyle że ktoś inny mógłby zrobić inaczej (lepiej? ale to kwestia gustu - moja mapa mnie się wydaje piękniejsza). Bo są to kwestie formy, nie treści.

"Legendy kartogramów powinny być opisane od dołu zgodnie z konwencją rysunków przestrzennych (im wyżej tym większe wartości statystyczne) w sposób wskazujący na operowanie szeregiem rozdzielczym" - tak przeoczyłem to, ale już w TRZECI raz o tym mówię. Bogomolov.PL (dyskusja) 08:33, 4 mar 2008 (CET)

Już wspominałem że z takim zabarwieniem map nie jestem sam, takoż z legendą (mniejsze wartości z góry, większe z dołu) też nie jestem samotny. W raporcie 2006-2007 "Sytuacja demograficzna Polski" wydanym przez Rządową radę ludnościową, cały komplet map (są poczynając od strony 159) jest właśnie taki, jak i moje mapy. Bogomolov.PL (dyskusja) 07:41, 28 mar 2008 (CET)

[edytuj] Najniższy punkt Mongolii

W rozdziale GEOGRAFIA za najniższy punkt Mongolii przyjęto Hoh Nuur - 518 m n.p.m. Natomiast w haśle "Choch-nuur" najniższym punktem Mongolii jest 566 m n.p.m. (lub wg innych źródeł 552 m n.p.m.). Ponieważ najniższy punkt może być tylko jeden, trzeba się zdecydować na jedną z tych liczb.

Zgłosił: Jermakow 83.22.253.190 (dyskusja) 22:15, 4 mar 2008 (CET)

Całkowicie słuszne pytanie. Odpowiedzi jasnej nie ma. W mongolskich rocznikach statystycznych za poszczególne lata ten poziom jeziora zmieniał się. Na sowieckich mapach ( w sieci są 1:200 000) topograficznych poziom jez.Chuch-Nur(Хух-Нур) i pobliskiego (mniejszego) Chjartyn-Nur(Хяртын-Нур) jest ten samy - 565 m. Google Earth podaje też 565 m, ale dla Hyartin Nuur (bo tak to mniejsze jezioro oddalone od Chuch-Nur o 12 km na wschód nazywa się w Guglu) wartości są niższe (jezioro bez wody, a więc to poziom dna) 557 m w punkcie 49,509918 N 115,811913 E. Rocznik statystyczny Mongolii 2006 (ostatni) podaje poziom Chuch-Nur 532 m. Rocznik z 1982 r. podawał 560 m. Mam jednocześnie kilka wersji:

• Rosjanie dawniej produkowali mapy w tzw systemie 1942 roku, potem był wprowadzony system 1995 roku. Podobno przyczyną wprowadzenia systemu 1995 były błędy w koordynatach i wysokościach zwłaszcza na Syberii i Dalekim Wschodzie ( a więc i w Mongolii). Możliwe, że niższe wartości były otrzymane po korekcji wysokości w systemie 1942 r.
• Istnieją wysokości w amerykańskim (NATO) systemie WGS84, ale też w dwóch wersjach: elipsoidalne (odległość od środka elipsoidy minus promień elipsoidy) i nad poziomem geoidy (tzw "nad poziomem morza"). Tak amerykańska agencja wywadowcza National Geospatial-Intelligence Agency podaje dla środka Chuch-Nur wysokość elipsoidalną (te wysokości otrzymujemy z pomocą pospolitych GPSów) 551,8 m, ale wysokość nad geoidą jest o 17,5 m wyższa bo wynosi 569,3 m. Natomiast wysokość Chjartyn-Nur wynosi nad elipsoidą 558,5 m, a nad poziomem morza (nad geoidą) 575,4 m.

W Wikipedii angelskiej istnieje zasada podawania wysokości nad poziomem morza w WGS84 (kiedy to jest możliwe).

Bogomolov.PL (dyskusja) 17:33, 5 mar 2008 (CET)

[edytuj] Klimat Mongolii

Witam serdecznie. Zrobiłem korektę stylistyczną. Nie podoba mi się też zwrot "stają lodem do dna", czy nie można napisać zamarzają do dna? Czy to może jakiś fachowy termin, którego lepiej nie zmieniać? Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 20:01, 6 mar 2008 (CET)

[edytuj] Ałtaj

Nie, w zasadzie wszystko fajnie. Poprawiłem parę literówek i zmieniłem aimak na ajmak. Głównie dlatego, że tak pisze hasło ajmak na wiki i wszystkie hasła o poszczególnych ajmakach. Musi więc być ciagłość pisowni. Również w znanej mi literaturze pisze się przez "j". mocno mnie zaskoczyłeś tym dużym zagęszczeniem ludności. Nie wiedziałem, zawsze myślałem że jest odwrotnie, Tam by się przydał jakiś ref. do tej info, że ten ajmak to drugi pod względem zagęszczenia. Pozdrawiam serdecznie --Piotr967 podyskutujmy 14:47, 21 mar 2008 (CET)

[edytuj] Zwenyhorod

• Witam ! Tak też mi się wydaje, ale musi pozostać polska nazwa Dźwinogród. Nie wiem, jak z nazwą księstwa ? Czy też Zwenyhorodzkie ? Pozdrawiam, Birczanin (dyskusja) 15:43, 7 kwi 2008 (CEST)
• Witam ponownie. Bardziej znanym grodem jest ten w rejonie pustomyckim obwodu lwowskiego. Drugi chyba w rejonie buczackim ? Pozdrawiam, Birczanin (dyskusja) 17:18, 7 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Nowe Miasto (obwód lwowski)

Dzięki za zwrócenie uwagi na Bazę danych samorządów Ukrainy. Bardzo pożyteczne źródło. Pozdrawiam serdecznie, Rembecki (dyskusja) 10:43, 9 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Map of Japan

Зображення:Japonia in Asia map.png

On your map state boundaries (red lines) of Japan are reflecting a territorial claimes of this country but not its administration. Sovereignty over the en:Liancourt Rocks and Nothern Territories is disputed between Japan and South Corea (former rocks is over S.Korea administration) and Japan and Russia (latter is over Russia administration). But you noted en:Senkaku Islands presence without reflecting the Japanese control (but also claimed by both the People's Republic of China and the Republic of China (Taiwan)). So your map is inconsequent (shows territories out of control but ignores territories over the control) and does not reflect en:NPOV (neutral point of view) principle of WikiPedia.

Na Pańskiej mapie granice państwowe Japonii (czerwone linie) odzwierciedlają roszczenia terytorialne tego państwa a nie adminisrowanie. Suwerenność w stosunku do en:Liancourt Rocks i Nothern Territories jest przedmoitem sporu pomiędzy Japonią a Koreą Południową (pierwsze w.w. terytoriów są faktycznie administrowane przez Koreę Południową) jak też pomiędzy Japonią a Rosją (drugie z w.w. terytoriów są faktycznie administrowane przez Rosję). Ale Pan odnotował na swojej mapie obecność wysp en:Senkaku Islands nie podając fakt faktycznej kontroli Japonii nad nimi (ale te wyspy są przedmiotem roszczeń jednocześnie jak Chińskiej Republiki Ludowej tak i Tajwanu. A więc Pańska mapa jest niekonsekwentna (obrazuje terytoria poza kontrolą, ignoruje terytoria pod kontrolą) i nie odzwierciedla zasadę en:NPOV (neutralnego punktu widzenia) WikiPedii.

На Вашей карте государственные границы Японии (красные линии) отражают территориальные претензии этого государства а не территорию под его управлением. Суверенитет в отношении en:Liancourt Rocks и Nothern Territories является предметом спора между Японией и Южной Кореей (первые из упомянутых территорий находятся под фактическим контролем Ю.Кореи) и Японией и Россией (вторые из упомянутых территорий находятся под фактическим управлением России). При этом Вы показали на карте о-ва en:Senkaku Islands не отразив факт их фактического контроля Японией (эти острова являются предметом притязаний одновременно Китайской Народной Республики и Тайваня). Таким образом Ваша карта непоследовательна (отражает территории вне контроля, игнорируются территории под контролем) и не отражает принцип ВикиПедии en:NPOV (нейтральной точки зрения) Bogomolov.PL 08:12, 9 квітня 2008 (UTC) Moved from AlexK discussion page in Ukrainian WikiPedia

Hello! You've posted me here, so let me answer to your accuses. The map which you've called "mine" is based on the very common CD-atlas with blank maps of Japan and the rest of the world, issued by International geografic association (http://www.chizuya.co.jp/). This atlas is 『日本・世界白地図帳』国際地学協会、2006、ＩＳＢＮ４－７７１８－３０２６－６. I'd used the map of Japan from it and JUST added colours and Ukranian naming. No boder changes on map were made by me. So, if you have any objections, contact International geografic association (http://www.chizuya.co.jp/) not me. Bless you,

See the edit history of this map . I hope you are aiming to the NPOV reflection, this is your map (own work, do you remember this?), so it reflects your vision. If you are able to notice inconsitencies in the source you've used and resolve them in your map - this is a good job for wiki, but if you are a copy creator - no, I guess. Do you really sure your map reflects NPOV?

Look at this map

If you are adding your map as localised copy of original Japanese map you need add a comment (e.g.'This map reflects official Japanese position as Liancourt Rocks and Kuril Islands are parts of Japan national territory').Bogomolov.PL (dyskusja) 11:42, 9 kwi 2008 (CEST)

I have no any objections for so called "International geografic association" as it reflects legal Japanese position. But you are making you edits in the WikiPedia which is reflecting Japanese position only. NPOV is the principle of really international WikiPedia, isn't it?. But you are not respecting NPOV, as you are posting this map. "International geografic association" is out of Wiki and has not respect NPOV, but you are inside. So how you are using information (text, image) is your contribution to the Wiki where NPOV is obligatory.Bogomolov.PL (dyskusja) 12:06, 9 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Żmudzini

Witaj. Jesli masz jakieś informacje, uwagi do hasła to śmiało uzupełniaj/ rozszerzaj. Ja o tej nacji wiem mało, jestem dyletantem w temacie, pamiętam tylko w "Potopie" o Żmudzinie co cały czas "padłas" mówił i wierszyk "Żmudzina ugryzła gadzina, zdechła gadzina", który to wiersz strasznie rozsierdzał ludzi z Sajudisu, dowodząc tym samym ich dużego smaku poetyckiego i małego rozumku. Jak widzisz, nie jest ta moja wiedza wiedzą ekspercka:) Hasło napisałem, bo trochę mną wstrząsnął brak hasła, choć przecież b. bliskie są związki Polski z tym etnosem, a z drugiej strony mamy kupę haseł o mniej związanych z Polską ludach, np. Merkici. Więc uznałem, że trzeba. Inna rzecz, że to, że zmieniali wiarę w przeszłości, nie neguje dzisiejszego katolicyzmu. W końcu szlachta Polska też była w dużym stopniu protestancka w XVI/XVII w., a potem im przeszło :) --Piotr967 podyskutujmy 20:00, 10 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] szablon:wieś zagranica infobox

Jeżeli lubisz, to zastosuj się do rady, którą dał mi Hiuppo w dyskusji o Nowym Mieście - dane w tabelce rzeczywiście wyglądają ładnie. Objaśnienia jak ten szablon stosować mamy tutaj. Pozdrawiam, Rembecki (dyskusja) 17:11, 18 kwi 2008 (CEST).

[edytuj] Stare Sioło (obwód lwowski)

Dzięki za uzupełnienia. Skoro Chmielnicki go nie zdobył, to musiała być zacna fortalicja. Poszukam czegoś u siebie. --Hiuppo (zagadaj) 19:50, 18 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Re: Czernaja

Hej! Sorki za zwłokę, trochę mi wypadło z głowy odpisać. Powiem szczerze, że tłumaczenie wyrazów ze wschodnich języków jest mi obce. Co do ustaleń/zasad tłumaczenia na pl.wiki to raczej niczego takiego nie ma. Tak jak już pisałem u innych w dyskusjach... W relacjach wydarzeń historycznych spotkałem tłumaczenie Czarna. Natomiast obecne tłumaczenie ma swoje źródło od Przykuty, który wykorzystał z opracowanie naukowe dr Yazykovej (geologa). Jeśli uważasz, że istnieje jakieś bardziej poprawne tłumaczenie, bądź trend tłumaczenia tego typu nazw to proszę zmień. LeinaD dyskusja 22:28, 19 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Grzegorz Dąbrowski na ru:Wiki

Zgadza się, to ja. :') OldEnt ^§ 16:57, 19 maj 2008 (CEST)

Na obcych wiki staram się pisać prostą polszczyzną, a angielski faktycznie muszę sobie odświeżyć. Żaden problem. Pozdrawiam. :') OldEnt ^§ 17:19, 19 maj 2008 (CEST)