Dyskusja:Terapia konwersyjna

Z Wikipedii

Spis treści 1 Cudzysłowy 2 Zablokowanie artykułu 3 po kolei 4 Blokada 5 "Odwaga" 6 ex-geje 7 zabezpieczenie 8 Propozycja 9 Bibliografia 10 Inne 11 Nazwa artykułu 12 prof. Gerard van der Aardweg 13 Cudzysłów

[edytuj] Cudzysłowy

Wstawianie cudzysłowów w opisie terapii behawioralnej jest zbędne, bo niżej jest dokładny opis kontrowersyjności tej metody. Dzięki neutralnemu przedstawieniu tej terapii i tak samo neutralnemu opisowi kontrowersji uzyskujemy NPOV. Acaro 14:23, 10 lip 2007 (CEST)

Brak cudzysłowów przy słowie leczenie sugeruje, że homoseksualizm jest chorobą, a nie jest dlatego uważam, że powinien być ujęty w cudzysłów. --Plywak 14:29, 10 lip 2007 (CEST)

To dla czego nie weźmiesz całego artykułu w cudzysłów? Sam tytuł sugeruje, że homoseksualizm to choroba. Acaro 14:35, 10 lip 2007 (CEST)

Nie nie sugeruje a opisuje stanowisko nauki w tym temacie. Domniemywam, że dostrzegasz różnice w określeniu: "terapia mająca na celu zmianę orientacji seksualnej", a "leczenie homoseksualizmu" albo "osoba poddająca się terapii", a "pacjent". --Plywak 14:38, 10 lip 2007 (CEST)

Wg. Wikipedii pacjent to osoba poddana zabiegom medycznym. A synonimem terapii jest leczenie... Nadal uważam, że jako gej masz zbyt emocjonalny stosunek do tego artykułu. Pozdrawiam, Acaro 14:52, 10 lip 2007 (CEST)

Nie zmienia to faktu, że w odbiorze społecznym leczenie ewidentnie sugeruje wystepowanie choroby, a pacjent człowieka chorego. Dlatego, jeżeli można to najlepiej unikać tego typu wyrażeń w tekście lub tez dawac je w cudzysłów. --Plywak 16:53, 10 lip 2007 (CEST)

Nie zmienia to faktu, że już tytuł sugeruje, że homoseksualizm się leczy, więc wstawianie co chwila cudzysłowów jest bez sensu. A na POV zakrawa wstawianie rozdziału "krytyka terapii" przed jej opisem. Acaro 17:27, 10 lip 2007 (CEST)

Tylko, że zgodnie z tym co jest uznane w świecie nauki to nie jest żadna terapia i dlatego rozdział kontrowersje winien być na samym początku. Jest to jak najbardziej logiczne. W hasłach kontrowersyjnych, szczególnie w samej nazwie, kontrowersje są zawsze na samej górze. Co do braku cudzysłowów przy słowie terapia w tytule... myślę, że można to przeboleć.

Przypominam również, że uwagi personalne nie są na miejscu szczególnie w dyskusji artykułów. --Plywak 19:45, 11 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Zablokowanie artykułu

Artykuł został zabezpiecozny na 3 dni. Mam nadzieję, że przez ten czas ustalicie wspólnie właściwą wersję. Wojny edycyjne w Wikipedii są niemile widziane. Owocnych rozmów :-). Wiktoryn <odpowiedź> 14:58, 10 lip 2007 (CEST)

[edytuj] po kolei

Pozwoliłem sobie nadać artykułowi naturalny flow. Pierw opisujemy co to jest a potem krytykujemy. Chyba. Tak przynajmniej było za moich czasów. Mohylek 23:41, 8 sie 2007 (CEST)

Jeżeli artykuł jest kontrowersyjny, a niewatpiwie jest i to bardzo to zwykle kontrowersje sa na poczatku. Przywracam poprzedni flow. --Plywak 21:06, 9 sie 2007 (CEST)

a KTO decyduje o tym czy i na ile kontrowersyjny jest jest dany artykuł? Jest sobie w Wikipedii np. takie zjawisko jak "faszyzm", najwyraźniej niekontrowersyjne, bo tam jak Bozia przykazała - najpierw solidna definicja a dopiero potem lamenty. A tymczasem - w przypadku terapii - lamenty, lamenty a dopiero później - encyklopedia. Oczywiście - obstaję przy swoim - Mohylek 22:19, 9 sie 2007 (CEST)

Rzeczywiscie szczegolowe kontrowersje powinny byc pozniej. Jednak trudno, aby definicja nie zawierala odniesienia do dominujacego pogladu, ze same te zabiegi sa - prawdopodobnie - zupelnie nieskuteczne. Tak jak alchemia definicja bez odniesienia do ststusu tych zabiegow jest niepelna. Togo -->♦ 22:35, 9 sie 2007 (CEST)

tym bardziej, że każdy rozdział i tak posiada własną sekcję kontrowersji. spokojna głowa, pomimo istnienia POV na tym świecie, czytelnicy i tak zorientują się natychmiast że terapia ta jest wrogiem publicznym nr 1 dla polskich wikipedystów ;)

[edytuj] Blokada

Z powodu wojny edycyjnej zabezpieczyłem artykuł na 3 dni. Bardzo proszę obydwie strony sporu o dyskusję nad ustaleniem wspólnej, jednolitej wersji hasła. Jakubhal (dyskusja) 07:43, 12 sie 2007 (CEST)

[edytuj] "Odwaga"

Z tego co przeczytałem na stronie internetowej, ich działalność ukierunkowana jest na wprowadzanie poczucia winy w związku z orientacją homoseksualną oraz jego redukcję poprzez zmuszanie do abstynencji seksualnej. Nie znalazłem informacji o próbach zmiany orientacji seksualnej. Proszę podać źródło, że takie "terapie" są tam wykonywane - inaczej informację o ośrodku potraktuję jako nie na temat. Minimus disputatio 15:52, 30 wrz 2007 (CEST)

Nie wyczytałem z tego fragmentu tezy, że stosowane są próby zmiany orientacji seksualnej. Poproszę inny :) Minimus disputatio 17:09, 1 paź 2007 (CEST)

link ODWAGA http://www.odwaga.oaza.org.pl/homepage.html Sagi2007 18:08, 1 paź 2007 (CEST)

a tam zaraz cytat:"W zrealizowaniu tego celu nieodzowne jest z jednej strony otwarcie się na działanie łaski, a z drugiej wykorzystanie wszystkich możliwości, które leżą w ręku człowieka, w tym także osiągnięć psychologii i psychoterapii. Połączenie tych rzeczywistości może bowiem doprowadzić człowieka - nie tylko o tendencjach homoseksualnych - do wewnętrznego uzdrowienia i egzystencjalnej przemiany, obejmującej wszystkie sfery jego życia." jesli mowa o terapii orientacji homoseksualnej okreslenie wszystkie obejmuje sfere seksualna - prawda ? Sagi2007 18:13, 1 paź 2007 (CEST)

OK, ale ja tu nie widzę nic na temat zmiany orientacji seksualnej. Jeżeli ośrodek "korzysta z osiągnięć psychologii i psychoterapii" to powinien wiedzieć, że homoseksualizm nie jest chorobą, która może zostać "uzdrowiona" (zob. zaburzenia na tle seksualnym). Minimus disputatio 22:10, 1 paź 2007 (CEST)

"przemiany", ktora jest mozliwa OK Sagi2007 22:13, 1 paź 2007 (CEST)

[edytuj] ex-geje

Usunąłem następujący fragment:

27 czerwca 2007 roku trzech byłych liderów amerykańskiego ruchu Ex-gay propagującego "terapię" reperatywną przeprosiło wszystkich, którzy "uwierzyli im, że jest coś złego w byciu gejem, lesbijką czy osobą transpłciową" ... "którzy próbowali zmieniać integralną ich część, jednoczesnie krzywdząc samych siebie jak i swoje rodziny". Wezwali innych liderów grup propagaujących terapie reperatywne do rozważenia długoterminowych efektów swoich działań^[1].

Na wymienionej stronie: http://www.beyondexgay.com/article/apology nie ma żadnej wzmianki o terapii, z tekstu wynika że przepraszali za niewłaściwą postawę. rdrozd (dysk.) 23:16, 1 paź 2007 (CEST)

Ex-Gay to ruchy fanatyków religjnych promujące repratywna terapię. [1][2]. --Plywak 23:27, 1 paź 2007 (CEST)

Mam prośbę, abyś nie używał takich wyrażeń, bo nie wiadomo kogo w ten sposób obrażasz. Mimo linku który podałeś (wymieniają owszem na którymś miejscu terapię), nie widzę nadal związku tych przeprosin i terapii. Fragment, który zacytowałeś: Some who heard our message were compelled to try to change an integral part of themselves, bringing harm to themselves and their families. nie odnosi się do terapii, a raczej do złego rozumienia jakiś tam ich nauk. rdrozd (dysk.) 23:34, 1 paź 2007 (CEST)

Przeczytaj cały tekst ze zrozumieniem.. a nie cytuj wyrywkowo. Inny cytat [3] --Plywak 23:35, 1 paź 2007 (CEST)

Ależ to Ty zacytowałeś wyrywkowo. W tym drugim cytacie także nie ma ani słowa o terapii. Na tej zasadzie, można by go użyć do 20 innych artykułów o homoseksualistach. rdrozd (dysk.) 23:47, 1 paź 2007 (CEST)

No to łopatologicznie: Byli liderzy Ex-Gay przepraszają tych, którzy uwierzyli im, że jest coś nie tak w byciu gejem, lesbijką czy osoba transpłciową i to jest ich „message”. W następnym zdaniu piszą, że ten message powodował, że niektórzy próbowali to zmienić przedstawiając orientacje seksualną jako „integral part of themselves”. Te próby zmiany powodowały “bringing harm to themselves and their families”. A teraz o czym jest artykuł, o którym dysktujemy tutaj? O „terapii” reperatywnej czyli wszelkich oddziaływaniach mających na celu zmianę orientacji seksualnej.

Czym są ”Ex-Gay ministres” można poczytać z wielu różnych źródeł w internecie [4][5]. Generalnie są to ośrodki stosujące różnego rodzaju oddziaływania „terapie” reperatywne. To sprzedawcy złudzeń czegoś co nauka odrzuca, krzywdzący niewinnych ludzi, którzy mają problemy z samoakceptacją jak i niezalezną od siebie akceptacją otoczenia, niekiedy także są zmuszani do tego przez swoje rodziny i to wszystko w imię religii...

Nie mam nic przeciwko przetłumaczeniu całego tekstu przeprosin byłych liderów Ex-Gay oraz dopisaniu wytłumaczeniu czym są ”Ex-Gay ministres”. Ja wybrałem jedynie najistotniejsze według mnie fragmenty. --Plywak 00:31, 3 paź 2007 (CEST)

[edytuj] zabezpieczenie

Z powodu wojny edycyjnej wokół fragmentu brzmiącego obecnie:

Wg relacji wielu osób u których stosował metodę terapeutyczną prof. Gerard van der Aardweg pojawienie się u nich preferencji homoseksualnej miało miejsce dopiero po seksualnym wykorzystaniu ich w dzieciństwie lub "uwiedzeniu" w wieku dojrzewania, niektóre po terapii założyły rodziny i mają dzieci

a w innej wersji

Zdaniem prof. Gerard van der Aardwega, u wielu osób u których stosował metodę terapeutyczną, wskazywało na pojawienie się u nich preferencji homoseksualnej dopiero po seksualnym wykorzystaniu ich w dzieciństwie lub "uwiedzeniu" w wieku dojrzewania, niektóre po terapii założyły rodziny i mają dzieci, nie przedstawił jednak żadnych badań potwierdzających prawdziwość tej opinii.

zebezpieczyłam hasło na dwa dni - proszę o uzgodnienie stanowiska w dyskusji. Jeśli mogę coś zasugerować, przytoczony w przypisie artykuł (o ile uznać go za wiarygodne źródło) nie potwierdza ani jednej, ani drugiej wersji: przytacza jedynie opinię prof. Gerard van der Aardwega o stosowanej przez niego terapii, nie zaś o tym, co uważa on za przyczyny homoseksualizmu. Opinie o wykorzystaniu seksualnym czy uwiedzeniu wyrażają zaś osoby leczone w holenderskich ośrodkach: wiele ich relacji wskazywało również wyraźnie na to, że nie urodzili się jako homoseksualiści - u niektórych preferencja ta pojawiła się po tym, jak zostali w dzieciństwie wykorzystani seksualnie lub uwiedzeni w wieku dojrzewania. Gytha 01:23, 2 paź 2007 (CEST)

A co to jest leczenie orientacji seksualnej? to odnośnie "osoby leczone w holenderskich ośrodkach"...

Wstawka jest do wyrzucania. Przede wszystkim tekst bazuje na źródle publicystycznym, jakim jest gazeta.. do tego której daleko brakuje do neutralności... a w tych kwestiach systematycznie uprawia typową propagandę homofobiczną. Artykuł bazuje na wypowiedzi niejakiego Grzegorza Górnego, publicysty, dziennikarza „Frondy”.. który jakby nie patrzeć z psychologia bądź seksuologia nie ma nic współnego.. Takie cytowanie tego typu źródeł jest ośmieszaniem artykułu niewątpliwie bardzo kontrowersyjnego w swej treści, szczególnie dla tych, którzy przez taką propagandę cierpią.

Inna sprawa to kwestia „założenia rodziny i dzieci”. To nie jest żaden czynnik rozpoznawczy czy osoba zmieniła swoja orientację seksualną. Bo są tacy biseksualiści czy geje, którzy mają dzieci i żyją w związkach małżeńskich z kobietami.. można takich spotkać na gejowskich czatach czy w klubach. Dla jednych jest to recepta życia dla innych oszukiwanie samych siebie i przede najbliższego otoczenia... --Plywak 00:33, 3 paź 2007 (CEST)

Niestety tak nie ma, że uznajemy tylko artykuły z racjonalisty, a z "Rzeczpospolitej" już nie, bo nie pasuje do naszej wizji świata. Wikipedii nie reprezentuje tylko jednego punktu widzenia do czego dążą Twoje propozycje usuwania źródła.--Smartt 00:40, 3 paź 2007 (CEST)

Przypomnę: Wikipedia:Weryfikowalność#Źródła Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie zamieszczonych w nich faktów. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach.

Zwracam również uwagę, że owy publicystyczny artykuł, który został dodany jako źródło został umieszczony w Rzepie w rubryce „Opinie”. Jest to prywatna opinia p. Grzegorza Górnego.. i nic więcej. Takim samym błędem było by umieszczanie opinii p. Roberta Biedronia tutaj jako riposty [6]. --Plywak 19:55, 3 paź 2007 (CEST)

Przypominam, że obecna forma artykułu nie ma charakteru naukowego, o czym informuje szablon nad nagłówkiem, opinia polityka z SLD nie zaprzecza prawdziwości bezpośrednim relacjom, więc relacje stosujących terapię u prof. prof. Gerard’a zamieszczone w gazecie "Rzeczpospolita" spełniają kryterium weryfikowalności.--Smartt 21:20, 3 paź 2007 (CEST)

A co to za wnioskowanie, nie skrytykował to jest prawdą... krytyka jakichkolwiek wyników „terapii” cudotwórców jak dr Gerard’a (to nie żaden prof.) jest zamieszczona w stanowiskach organizacji skupiających psychologów będących rzeczywistym autorytetem. Przypomnę nikt dotąd nie przedstawił dowodów, że zmiana orientacji seksualnej jest możliwa i trwała. Jedyny taki dowód to mogłaby być badanie reakcji fizjologicznych na różne bodźce (męskie, żeńskie) przed „terapią” jak i po i systematycznie po. Żaden z religijnych cudotwórców typu jak Gerard nie przedstawił takich wyników...

To, że artykuł jest oznaczony jako niemedyczny nie oznacza, że należy zamieszczać w nim opinie poparte słabymi publicystycznymi źródłami autorów, którzy nie mają nic wspólnego z psychologia czy seksuologią. --Plywak 22:24, 3 paź 2007 (CEST)

Tak samo jak racjonalista wpisywany jako źródło, zachowaj proszę równowagę. --Smartt 22:29, 3 paź 2007 (CEST)

Przepraszam Smartt że dopiero teraz znalazłem czas. Otóż po przemyśleniu myślę że należałoby usunąć ten fragment - to jest OPINIA w Rzeczpospolitej. Gdybyśmy zeszli do takiego poziomu jakość większości artykułów byłaby niska. O doktorze Gerardzie pisać można ale tekstów owego publicysty nie za bardzo. Na pewno zaś nie w zaproponowanej formie. przemo86dyskusja 23:21, 3 paź 2007 (CEST)

Tu nie chodzi o opinię, a o źródło bezpośrednich relacji uczestników terapii profesora Gerarda. Jak dobrze wiesz, a przypuszczam że tak, choć nie wiem, na jakim jesteś etapie edukacji, żadnych doświadczeń empirycznych nie można odwoływać tworzą one bazę empiryczną. --Smartt 23:53, 3 paź 2007 (CEST)

Tutaj chodzi o twierdzenie autora artykułu o "liczych osobach które widział". Nie można napisać że takie osoby rzeczywiście są - można napisać że "xxx twierdzi - link do rzepy - że spotkał wiele osób po zmianie płci. Jednakże nie podał żadnych dowodów na poparcie tego twierdzenia. przemo86dyskusja 11:15, 4 paź 2007 (CEST)

nie chce sie specjalnie udzielac "w tym temacie" ale w art. w gazecie jest nazwisko J.v.d.S jako wypowiadajacego sie po terapii reparatywnej Sagi2007 11:24, 4 paź 2007 (CEST) podobnie w zrodle elektronicznym http://7dni.wordpress.com/2007/09/12/nikt-nie-rodzi-sie-gejem/ Sagi2007 11:32, 4 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Propozycja

Niektore osoby po terapii w holenderskich osrodkach stosujacych metode (terapie) reparatywną w swoich relacjach wskazują .... itd(zrodlo) Sagi2007 01:32, 2 paź 2007 (CEST)

ewentualnie caly ustep jako cytat kursywą ? Sagi2007 00:42, 3 paź 2007 (CEST)+ zrodlo Sagi2007 00:56, 3 paź 2007 (CEST)

SEKCJA OPINIE OSOB PO TERAPII

NEGATYWNE

i tutaj negatywne opinie

POZYTYWNE

Niektore osoby po terapii w holenderskich osrodkach stosujacych metode reparatywną w swoich relacjach wskazują na fakt, ze pojawienie się u nich preferencji homoseksualnej miało miejsce dopiero po seksualnym wykorzystaniu ich w dzieciństwie lub "uwiedzeniu" w wieku dojrzewania, niektóre po terapii założyły rodziny i mają dzieci^[2] Sagi2007 19:27, 4 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Bibliografia

Gerard van den Aardweg, Homoseksualizm i nadzieja, ISBN 83-911097-0-4 Sagi2007 12:21, 3 paź 2007 (CEST)

Mieczysław Kożuch, Barbara Badura, Nie musisz być homoseksualistą, Częstochowa 2004. ISBN 8372568553

[edytuj] Inne

en:Joseph Nicolosi Sagi2007 23:19, 3 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Nazwa artykułu

Po polsku mówimy i piszemy:

• reperacja - naprawa, usunięcie uszkodzenia
• reparacje - odszkodowania wojenne itd.

Ponieważ opisywana terapia raczej nie ma nic wspólnego z płaceniem odszkodowań jednemu państwu przez drugie, pasowałoby przenieść artykuł pod nazwę "Terapia reperatywna". Co Wy na to? -- Bmucha

[edytuj] prof. Gerard van der Aardweg

Z porównania edycji Sagi2007 oraz Przemo86 z artykułem Rzeczypospolitej wynika, że ani jedna, ani druga wersja nie jest właściwa. W edycji Przemo: zdaniem profesora... - w artykule nie jest podane, że jest to zdanie profesora (chociaż wygląda to na opinię specjalisty), natomiast z wersji Sagi występuje przekłamanie z przymiotnika "niektórych" na "wiele", bo nie naszej oceny należy, czy niektórzy spośród "kilkuset" to "wiele". Co do: "nie przedstawił jednak żadnych badań potwierdzających prawdziwość tej opinii.", to należałoby podać źródło na to stwierdzenie, inaczej można je spokojnie usunąć, bo to, że dowiedzenie nie zostało wspomniane w artykule, nie oznacza, że go wcale nie ma. Podsumowując: z artykułu nie wynika czyja to interpretacja. Ten język dziennikarski jest niestety zbyt nieprecyzyjny. Zresztą artykuł jest napisany w bardzo jednostronny sposób i nie wiem czy w ogóle powinien być źródłem do wikipedii. Proponuję usunąć fragment dopóki nie znajdzie się lepsze źródło na to zagadnienie. kauczuk (dyskusja) 14:39, 4 paź 2007 (CEST)

niestety, NAUKA nie udowodnila czy homoseksualizm jest wrodzony czy nie, sa teorie ze jest w czesci przypadkow nabyty, w oparciu o poglad o nabyciu jest przeprowadzana ta terapia Sagi2007 15:06, 4 paź 2007 (CEST) stwierdzenie "niektore osoby" wykorzystywane w dziecinstwie lub uwiedzone w mlodosci jest jak najbardziej NPOV , Podsumowujac niezgadzam sie na usuniecie zrodla, dysponuje tez zrodlem drukowanym, Rzeczpospolita, 11.09.2007, str. A7 prawie identyczny tekst Sagi2007 15:06, 4 paź 2007 (CEST)

Akurat w przypadku tej wojny edycyjnej nie chodzi o to czy homoseksualizm jest wrodzony czy nie. "Niektóre", zgodzę się, jest NPOV, ale dlaczego w takim razie używasz słowa "wiele"? Poza tym "niektóre" jest niestety bardzo nieprecyzyjne. Albo jest to wymysł autora tekstu albo kogoś innego i lepiej byłoby posłużyć się danymi z konkretnego badania. Pomijając dużą stronniczość artykułu, jest on napisany bardzo niekonkretnie i nie nadaje się do cytowania. kauczuk (dyskusja) 17:39, 4 paź 2007 (CEST)

gdzie w mojej propozycji (sekcja propozycje) uzywam "wiele" ? patrz propozycja 1 ! Sagi2007 17:46, 4 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Cudzysłów

Mam pewne wątpliwości co do użytego wyrazu "pacjent" - chodzi o cudzysłów. Użycie cudzysłowiu w tym wyrazie świadczy o pewnym lekceważeniu osób poddających się tej terapii. W haśle Homeopatia wyraz pacjent nie jest w "", pomimo że też jest nmed. W moim odczuciu bardziej obiektywna jest wersja bez "", proszę jednak o opinie. Kkaktus 19:26, 6 lut 2008 (CET)

Zgadza się, pacjent = "osoba poddana zabiegom medycznym, opiece lub leczeniu". Słowo to nie określa czy te zabiegi są potrzebne, skuteczne i pożądane. Kiedyś poruszyłem już tą kwestię w kawiarence [7] niestety bez specjalnej reakcji. rdrozd (dysk.) 19:31, 6 lut 2008 (CET)

Oczywiście, nie ma tu żadnego uzasadnienia do stosowania cudzysłowów, bo w hasłach o większych bredniach też ich się nie stosuje. Także nie możemy układać zdań w taki sposób, aby zdradzać naszą ocenę sprawy. kauczuk (dyskusja) 19:32, 6 lut 2008 (CET)

Tyle, że pacjent to jednak zazwyczaj osoba chora Osoba taka najczęściej jest chora lub ma jakiś uraz i jest leczona, lub wymaga leczenia przez lekarza o właściwej specjalności dlatego może lepiej faktycznie nie stosować tutaj w ogóle takiego słowa. --Plywak dysk. 19:39, 6 lut 2008 (CET)

No to jeszcze spytam o zasadność ujmowania w cudzysłowy określenia "Terapia reparatywna" w tekście hasła. To raczej nie jest spotykane, aby w ten sposób wyróżniać nazwę hasła? Co najwyżej jeśli chodzi o nazwę sztuki, dzieła literackiego itd. ale tutaj nie mamy takiego przypadku. rdrozd (dysk.) 19:41, 6 lut 2008 (CET)

A, właśnie, do tego też nie ma moim zdaniem uzasadnienia. kauczuk (dyskusja) 19:46, 6 lut 2008 (CET)

Przy braku sprzeciwu usunę cudzysłów z wyrazów terapia. Z artykułu jednoznacznie wynika nmed, a dawanie "" przy każdym wyrazie terapia jest bardziej opinią piszącego, aniżeli wymogiem neutralności. Kkaktus 19:49, 6 lut 2008 (CET)

Według mnie jednak jest gdyż terapia to synonim leczenia. Tutaj nie ma z czego leczyć. --Plywak dysk. 19:50, 6 lut 2008 (CET)

Skoro Hasło opisuje teorie, metody lub czynności niezgodne z aktualną wiedzą medyczną to cudzysłów chyba powinien być zastosowany. Adekwatny przykład stanowi "zabawa w lekarza", jako praktyka erotyczna. W tym przypadku osoba poddająca się nawet realnym zabiegom medycznym, nie jest pacjentem sensu stricte, a więc należy użyć cudzysłowia. Tak więc, pomińmy proszę pov, a zachowajmy zgodność z faktami. A są one takie:

• Terapia konwersyjna nie jest terapią z medycznego puntu widzenia
• Osoby poddające się takim praktykom nie są pacjentami z medycznego puntu widzenia
• Homseksualizm nie jest schorzeniem ani zaburzeniem z medycznego puntu widzenia

Dlaczego jest to tak bardzo ważne? Otóż dlatego, ponieważ ten mały szczegół określa kontekst. Pozdrawiam, Shape Dyskusja 18:53, 26 maj 2008 (CEST)

Nawet jeśli pacjent leczony jest źle i niezgodnie z wiedzą medyczną, pozostaje pacjentem. A w przypadku tej terapii to chyba kandydaci na pacjentów sami się zgłaszają i z ich punktu widzenia nie jest to zabawa, analogia do "zabawy w lekarza" nietrafna. rdrozd (dysk.) 19:21, 26 maj 2008 (CEST)

Dyskusję na temat jak kto rozumie to pojęcie można prowadzić w nieskończoność. Przytoczę zatem definicję ze Słownika wyrazów obcych PWN: Pacjent - chory zgłaszający się po poradę do lekarza lub pozostający pod jego opieką. A więc nie można tu używać terminów pacjent, ani terapia w znaczeniu dosłownym, ponieważ:

• Homoseksualista nie jest chory, nawet jeśli tak traktuje swoją orientację
• Osoby podejmujące się "terapii" gejów nie są lekarzami medycyny, a duchownymi

Leczeniem nie jest również ani poddawanie się znachorstwu, egzorcyzmom, ani spaleniu na stosie jakie proponuje ks. Trytek. [8] Dlaczego zastosowałem analogię "zabawy w lekarza" do "terapii konwersyjnej"? Dlatego, bowiem pierwsze ma służyć zaspokojeniu seksualnemu, a drugie nawróceniu na słuszną - w/g Kościoła drogę. Obydwa za to nie mają najmniejszego związku z omawianymi tu terminami. To po prostu stwarzanie pewnych pozorów, swoistej "scenografii". Nie zamierzam wdawać się w wojny edycyjne, niech za wypowiedzą się inni. Pozdrawiam, Shape Dyskusja 20:22, 26 maj 2008 (CEST)

Zdecydowanie popieram i pisałem o tym wcześniej w tym wątku. Pacjent to osoba, która zazwyczaj jest chora dlatego lepiej nie używać tutaj takiego określenia albo dawać w cudzysłów. --Plywak dysk. 21:03, 26 maj 2008 (CEST)

Słowo pacjent powinno być oczywiście użyte bez cudzysłowów. Wstawianie słów w cudzysłów to ich deprecjacja - która w tym wypadku jest po prostu POV'em lub jak kto woli manipulacją. Bowiem, jeżeli ktoś się zgłasza do tego ośrodka celem wyleczenia się z homoseksualnych skłonności to jest pacjentem - niezależnie od tego czy homoseksualizm jest chorobą czy nie jest. Jeżeli ktoś np. chce przejść zabieg zmiany płci - to też nie jest chory a jednak w szpitalu gdzie przechodzi taką operację jest nazywany pacjentem. Andrzej▫^Dyskusja▫. 21:40, 26 maj 2008 (CEST)

Pozwolisz Andrzeju, że każdy będzie sam oceniał, co jest manipulacją, O.K.? I ładnie proszę, nie szermuj wyrazami w rodzaju "musi". O ile mi wiadomo nie jesteś ani psychologiem, ani psychiatrą, ani językoznawcą...

Natomiast co do nieszczęsnej terapii i pacjenta - w świetle nauki "terapia konwersyjna" jest pseudoterapią; słowo terapia należałoby ujmować w cudzysłów, a najlepiej z powodu tego zamieszania w ogóle unikać sformułować "terapia" i "pacjent". Forsowanie nazwy pacjent rodzi też podejrzenia, że ktoś forsuje pogląd o chorobowej naturze homoseksualizmu - który jest poglądem niezgodnym z aktualnym stanem wiedzy. Osobiście starałbym się unikać tego terminu. aegis maelstrom δ 22:15, 26 maj 2008 (CEST)

Małe sprostowanie. Nie użyłem słowa musi. Nie wiem jak u Ciebie z angielskim - ale w tym języku różnica między should be i must jest ogromna - w języku polskim też jest spora. Ładne proszenie bym nie zrobił czegoś czego nie zrobiłem jest dla mnie dwuznaczne. Andrzej▫^Dyskusja▫. 22:24, 26 maj 2008 (CEST)

Artykuł opisuje relację, w której występują role lekarza i pacjenta (traktowane przez uczestników tej relacji z pełną powagą). To, że relacja ta nie jest uznawana pod względem naukowym, nie zmienia faktu że występuje. Słowo "pacjent" można zamienić na inne, nie jest to tutaj najważniejsze, natomiast artykuł który ma przedstawiać fakty nie może stosować ich oceny na poziomie dobieranych słów. Neutralność językowa to sprawa tak oczywista, że aż dziwię się, że znowu do tego wracamy. rdrozd (dysk.) 23:13, 26 maj 2008 (CEST)

Używanie słowa pacjent w cudzysłowiu świadczy o uprzedzeniu piszącego, podobnie jak użycie wyrazu terapia. Nie ma znaczenia brak potwierdzenia w źródłach naukowych (co jest zaznaczone), ani fakt że jest to rodzaj pseudonauki. louve 22:28, 26 maj 2008 (CEST)

Problem polega na tym, że terminów pacjent ani terapia być tu nie powinno wcale, a użycie ich w znaczeniu przenośnym jest tylko chęcią kompromisu. Andrzej ma rację, że osoba przebywająca w szpitalu jest pacjentem. Nie można jednak przyrównywać specjalizowanych placówek z dyplomowanym personelem do obiektów takich, jak przytoczone w artykule. Szpital, a ruch odnowy Kościoła to chyba dwie różne rzeczy. Artykuł opisuje relację, w której występują role lekarza i pacjenta Z tego co wiem, by móc nazywać siebie lekarzem, należy posiadać stosowne kwalifikacje. To, że ktoś bawi się w lekarza nie oznacza, że nim jest. A jeśli już opisujemy takie praktyki (relacje), to zaznaczając ich charakter. Jednym ze sposobów jest ujęcie w " ".
Moim zdaniem istnieje stereotypowe przekonanie o homoseksualiźmie jako chorobie, a więc czymś co można leczyć. Kwestia nad którą toczy się tutaj dyskusja może (choć nie musi) utwierdzać czytelników w tym przekonaniu. Nie forsuje pov'u, pragnę tylko neutralności i zgodności faktami. Pozdrawiam, Shape Dyskusja 00:30, 27 maj 2008 (CEST)