Dyskusja:Magis (katolicki ruch młodzieżowy)

Z Wikipedii

[edytuj] {{POV}}

Artykul wlasciwie napisany na podstawie jednego - reklamowego - zrodla nie moze spelniac zasady WP:NPOV, przy okazji nie spelnia WP:WER. Pozostałe cytowane takze nalezy do tej samej korporacji. O samochodach nie piszemy na podstawie reklam medialnych (mam nadzieje ;) wyprodukowanych na zlecenie producenta w celu zostawienia kapusty wlasnie w ich salonach. SPIKE RSVP? 17:50, 19 lut 2008 (CET)

Człowieku - a na jakiej podstawie orzekłeś, że coś jest reklamowym dziełem? Jaki Twój obiektywizm tutaj wychodzi? Chyba jednak rodem z GW, czyli kiepskiej proweniencji, pisząc delikatnie. No i niezbyt prawdziwy. Ale jednak nie przeszkadza Ci to prezentować się, jakbyś obiektywnie oceniał? I na tej podstawie, Twojej autoprezentacji, należy uznać, że masz obiektywny osąd? Zgoda. W tym wypadku - sam potwierdzasz Twoje zastrzeżenia. Dałeś próbkę Twych sądów jako autoreklamy, czyli niewiarygodnej wypowiedzi, czego pewnie się domyślasz, skoro uciekasz się do takich metod. Jak można było pisać o jednym źródle, skoro kilka linijek wyżej kilka jest odnośników wyraźnie? Jak mówić o reklamówkach samochodowych, gdy fakt, że jedna, ale podana jako pozycja bibliograficzna - jest naukowym opracowaniem historycznym o Ratio Studiorum. Trudno bowiem oczekiwać, by prace naukowe powstały o ruchu niedawno powstałym, ale już zajmującym pewne miejsce w Kościele, co jest faktem, o którym piszą pozostałe źródła. Jak porównywać do reklamówek wypowiedź abp. Życińskiego itd. Przepraszam, że trochę ponosi mnie może - ale to konsekwencja, gdy widzę, że ktoś przychodzi pod hasłem obiektywizmu a wydaje się prezentować uprzedzenie. Mam nadzieję, że tak nie jest - a przynajmniej nie będzie... Pozdrawiam! 87.205.186.213 (dyskusja) 21:24, 19 lut 2008 (CET)

GW? Nie czytuje tej gazety bo nie znam jidysz. A i ma dla mnie taka sama kiepska proweniencje jak inne nienaukowe i niepowazne zrodla (np. gazety społ.-pol.) w tym te tutaj. Ja sie tu wcale nie prezentuje - nawet nie wiesz przeciez kim jestem. Opracowanie historyczne jest - fakt. Tylko ze nie na temat artykulu tylko tego nieistniejacego jeszcze, poza tym po wydawnictwie widze ze tez nie do konca 'niezalezne'. Pozostale zrodla sa koscielne wiec wzajemnie zalezne od i dla podmiotu. Dlatego malo wiarygorne w tym wypadku. Sugerujesz ze mozna napisac dobry artykul o samochodzie ogladajac kilka jego reklam i wywiadow z dealerami tegoz? W ten sposob kazdy bedzie najlepszy. Chcialbys zobaczyc artykul o Hitlerze napisany na podstawie "Mein Kampf" li tylko? Mozna by takze dodac kilka przypisow z Der Stuermer zeby bylo wiecej zrodel. Bedzie wtedy zgodny z prawda i wiarygodny? Porownanie moze niezbyt trafne bo nie zyjemy juz w sredniowieczu i kosciol katolicki nie dopuszcza sie juz zbrodni ale ja siedze w II WS i tylko to mi na szybko przychodzi do glowy oprocz reklam samochodowych w TV. SPIKE RSVP? 05:05, 20 lut 2008 (CET)

[edytuj] POV ???

Również Buddyzm, YMCA i wiele innych haseł nie jest ,,obojętnych światopoglądowo". Artykuł w GW by się przydał ?--Klondek (dyskusja) 18:13, 19 lut 2008 (CET)

To popraw tamte. Absolutnie nie GW. Opracowania naukowe najlepsze. Czy cos o tytule "POTRZEBA TRWAŁOŚCI JEZUICKIEJ PEDAGOGIKI" moze byc zrodlem powaznym? Pozostale tez tona w peanach wiec jakby z nich korzystac "naprawde" to polecialby w trymiga artykul za POV. Tu po prostu nieco 'uencyklopedyczniono' styl - jednak wartosc merytoryczna pozostala taka sama jak reklama Volkswagena w Polsacie lub teksty o wyzszosci nad wiodacym proszkiem. Patrze na Buddyzm i widze tam rozne laickie zrodla a artykul przedstawia fakty. Z YMCA gorzej. SPIKE RSVP? 18:42, 19 lut 2008 (CET)

Człowieku! Doskonale dajesz odpowiedź, że nie może być poważnie traktowana: Twoja stronnicza wypowiedź! 87.205.186.213 (dyskusja) 21:28, 19 lut 2008 (CET)

Nie zrozumialem tej wypowiedzi. Chyba jest nie po polsku napisana. Moje wypowiedzi moga sobie byc jakie chca ale zasady sa zasadami a ten artykul napisany na podstawie tych zrodel (zgodnie z WP:WER watpliwych jako autopromo) nie moze byc zgodny z WP:POV, potrzebne sa tylko zrodla niezalezne (niezalezne od podmiotu artykulu lub na odwrot - od ktorych podmiot artykulu jest niezalezny) i zweryfikowanie tresci na ich podstawie. To wszystko. SPIKE RSVP? 04:55, 20 lut 2008 (CET)

To ja mam takie konkretne pytanie: co w tym artykule narusza zasady NPOV (ale tak konkretnie - które fragmenty, zdania, sformułowania itp.) Nie, że cały artykuł narusza NPOV, bo tak uogólniając nigdy do niczego się nie dojdzie. Jeżeli wskażesz konkretne sformułowania, które wg Ciebie nie są neutralne, będzie można podyskutować konkretniej i je ewentualnie zmienić. Triskaidekafil (dyskusja) 12:51, 20 lut 2008 (CET)

A dlaczego nie "ze caly" skoro caly narusza bo zrodla sa watpliwej wartosci jako autopromo? Przeciez to nie zadna katastrofa - szablon moze polezec az sie znajda powazne i niezalezne opracowania. NArazie ma informowac czytalnika (jak i ta dyskusja) ze zrodla sa pisane z punktu widzenia (POV) koscielnego. Bo sa przeciez. Poza tym jak dyskutowac o tym co jest POV a co nie skoro nie ma innych zrodel? Na podstawie czego bylaby ta dyskusja? Wlasnych doswiadczen - WP:OR? SPIKE RSVP? 13:12, 20 lut 2008 (CET)

Nie cały, bo z tego co ja wyczytuję z tego artykułu to mówi on jedynie o

• fakcie istnienia takiego ruchu,
• jego historii i
• tematyce działań.

Od kiedy realne istnienie czegokolwiek jest podciągane pod NPOV? Przecież nie chodzi w tym wypadku o kwestię ideologiczną, tylko o realne istnienie w czasie teraźniejszym, w aktualnej rzeczywistości jakiegoś ruchu. Jeżeli brakuje udokumentowania, to może właściwa informacją jest zamieszczona o konieczności dodania źródeł, nie o NPOV? A co do samych źródeł: podałeś wcześniej ciekawy przykład z samochodami. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się że informacje dotyczące np. pojemności czy mocy maksymalnej silnika są brane z oficjalnych dokumentów wystawianych przez producenta (są to informacje typu dane, które z pewnością nie należą do kategorii NPOV). A który producent nie uważa swojego samochodu za najlepszy na świecie? ;-) (stosując analogię do wiarygodności kościoła w kwestii ruchu Magis). Informacje aktualnie zamieszczone w artykule odczytuję wyłącznie jako dane bez żadnej wartości pozytywnej lub negatywnej. Nie ma przecież napisanego niczego w stylu największy ruch na świecie, jedyny prawdziwie chrześcijański, idealny czy czegoś podobnego, co naruszałoby zasady neutralnego punktu widzenia. Dlatego właśnie nie mogę jakoś zrozumieć Twojego sposobu rozumowania oceniającego całość artykułu jako naruszenie zasad NPOV - i dlatego też prosiłem Cię o podanie konkretnych fragmentów, które naruszały by zasady NPOV. Pozdrawiam Triskaidekafil (dyskusja) 20:16, 20 lut 2008 (CET)

[edytuj] Fundacja Magis

Usunalem link do "zobacz tez". Raz - nie byl wikiinkiem (wiec powinien byc w linkach zewn). Dwa - nie spelnial wymogow WP:LZ - o "Ruchu" Magis nie znalazlem tam ani slowa. SPIKE RSVP? 13:08, 20 lut 2008 (CET)

[edytuj] z poczekalni

[edytuj] Magis (katolicki ruch młodzieżowy)

Czytam i nie czaję OCB, ale może ency? Masur juhu? 14:26, 17 lut 2008 (CET)

1. Usunąć. Mo Cuishle (dyskusja) 14:28, 17 lut 2008 (CET)

• odpowiedź autora hasłaWitam. Jako zarejestrowany działam od niedawna, więc może nie do końca dobrze trafiam z miejscem dyskusji, jeżeli tak, to proszę ewentualnie wskazać, gdzie należy przenieść tę dyskusję. Obciążenie swoistością slangu, konieczność przestudiowania głębiej struktury - dotąd wstrzymywały mnie od włączenia się w Dzieło Wikipedii...

Natomiast przyznam, że nie rozumiem, o "co biega" i ja (jeżeli dobrze rozszyfrowałem). O co biega z tym "usuwaniem strony"? O ile Kol. Masur, to jeszcze napisał tak, że byłbym w stanie zrozumieć - to o tyle werdykt "skasować", bez żadnych racji, już mnie dziwi. Kol. Masur, jak rozumiem, miał wątpliwości, czyli można byłoby je rozwiać, coś zmienić, by stało się bez wątpliwości - ale nie wiem o co konkretnie chodzi. Domyślam się, że być może pytanie jest, czy "mieści się" w świecie bytów ten ruch na tyle, by zaistnieć w encyklopedii? Cóż, mnie się wydawało, że jeżeli ruch w ciągu paru lat istnienia już przyczynił się do chrześcijańskiej formacji znaczących grup młodzieży w paru miastach, w parafiach prowadzonych przez jezuitów w całej Polsce, to chyba jest zjawiskiem wystarczająco istniejącym, by zaistnieć w Wikipedii? BlaP (dyskusja) 14:51, 17 lut 2008 (CET)

• • w świecie bytów może i się mieści, tylko czytając ta notkę (bo definicją jej nazwać nie mogę) nie odniosłem tego wrażenia, bo ogólnie nie za bardzo "skumałem" o co chodzi. Hasła na wikipedii prócz oczywiście tematyki tak zwanej ency, musza tez spełniać pewne założenia formy i redakcji. Masur juhu? 14:57, 17 lut 2008 (CET)
• Zostawić Hasło ency. Kolejna inicjatywa towarzyszy jezusowych. Mathiasrex (dyskusja) 14:55, 17 lut 2008 (CET)
• Haslo jest strasznie nieczytelne i niezrozumiale. Dosc duzo w nim bledow w skladni wiki, ale mozna to wybaczyc z uwagi na staz autora. Sam bym je poprawil, gdybym tylko widzial o co w ogole chodzi z tym ruchem/organizacja. Niestety w tej formie art jest fatalny i kwalifikuje sie do usuniecia, ale jesli ktos go przepisze to bede za zostawieniem. Narazie out Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 15:04, 17 lut 2008 (CET)
• Koszmarny bełkot no i przede wszystkim brak jakichkolwiek źródeł. Osiągnięcia też niezbyt klarowne, żadnych konkretów, tylko szumne zapowiedzi. Usunąć. Dawid dyskusja 15:23, 17 lut 2008 (CET)
• odpowiedź autora Koledzy, spokojnie. Po kolei. Dobrze, że już wiadomo, że jednak coś takiego wystarczająco istnieje ;-)
  

1) Czego do bycia definicją brakuje zdaniu: "Powstały z początkiem "lat 2000tysięcznych" w środowisku duszpasterstw młodzieżowych Towarzystwa Jezusowego w Polsce ruch obejmujący swym działaniem młodzież gimnazjalną i licealną"?
2) Za gotowość pomocy w dostosowaniu do składni i stylu Wikipedii - serdecznie dziękuję, bo jak wiadomo, rzeczywiście tu jestem nowy itd, jest to zaś trochę skomplikowane, inne niż html no i z tych racji wstrzymywałem się z przyłączeniem i nie wiem, o ile będę aktywny.
3) Czy na "wrażenie że to z kosmosu nie wpływa fakt, że dotąd akurat nie spotkaliście się z tym ruchem bądź duchowością jezuicką? Może nie wszystko jest tak całkiem bełkotem.
4) Bynajmniej nie bronię się natomist przed koniecznością zmian, rozumiem Wasz postulat uproszczenia stylu. Może nie we wszystkim, ale niektóre rzeczy na pewno - tylko jest to też kwestia czasu.
5) Czy jako te "źródła", których Wam brakuje - wystarczą odnośniki do stron internetowych, czy o co jeszcze chodzi?
6) inne. Czego szczególnie brak - lub niepotrzebne? Pozdrawiam BlaP (dyskusja) 15:44, 17 lut 2008 (CET)

• • Usunąć - z artykułu nie wynika encyklopedyczność. Zamieniłem na bardziej encyklopedyczny styl, ale sam podmiot jest nieency. Kkaktus 15:52, 17 lut 2008 (CET)
• poprawilem troche ten artykul, wywalilem caly duzy akapit bo poprostu nie rozumialem co tam jest napisane. Dodalem kategorie, linki wewn, oznaczylem jako stub, postaralem sie to troche czytelniej przepisac. Niestety nie mam zadnej wiedzy o dzialaniu takich ruchow, o duchowosci, kaplanstwie, oazach itp, wiec mozliwe, ze cos popsulem. Przydaloby sie dopisac cos o osiagnieciach tego ruchu, ile osob do niego nalezy (moze jakies znane osoby majace juz haslo w wiki?), czy byl obecny w mediach (moga to byc media religijne, jakis "Gosc niedzielny" czy cos) oraz dpodac zrodla (WP:WER) Bo w aktualnej formie ten artykul nie powinien opuscic brudnopisu autora i wlasnie tam nalezaloby go przeniesc Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 16:38, 17 lut 2008 (CET)
• odpowiedź autora Nie do końca otrzymałem odpowiedzi, albo raczej, zakładam, że dane są pośrednio. Dzięki za interwencje w hasło tych, co dokonywali zmian "ku poprawie". Nie wskazanie przy tym, czego brakuje zdaniu do "bycia definicją" a wyodrębnienie go na początku hasła, jest dla mnie więc potwierdzeniem, że jednak definicją to jest; pamiętam coś tam z logiki o odróżnieniu definicji klasycznej od opisowej, niemniej opisowa za definicję uznawana jest także. Intuicyjnie też mogę odbierać definicję "encyklopedyczność" w jej treści - podejrzewając, co w niej chcecie zawrzeć. Niemniej - rzuciłem w wyszukiwarkę haseł w Wikipedii i czegoś takiego nie ma. "Dałem poszukać" alternatywnej wyszukiwarce proponowanej na stronie wyników - i tam też powyskakiwały citroeny i inne cuda a ta encyklopedyczność nie. Nie znalazłem jej ani w zasadach Wikipedii ani w zaleceniach edycyjnych; takoż nie ma w poradniku autora, styl-poradnik autora itp. Zwrot pada wg magicznego "czucia", bez podanych źródeł, argumentów czemu jest, albo nie jest. ;-) Zaczynam podejrzewać, Panowie: czy to nie jest fetysz jakiś albo religia (zważywszy, że pół niedzieli zabrało)? :-) I tak dalej z pytaniami. Może gdzieś trafią ludzie z Magisu i coś Wam dopomogą. Nie pamiętam dokładnie, gdzie w prasie spotkałem się z wywiadem jednego z twórców A. Migacza SI, obecnie obserwuję z boku powstawanie jednej z grup - trudno zaś mi mierzyć liczebność ruchu, oczywiście, że nie tak wielkiego, jak zgromadziła wieloletnia działalność harcerstwa czy oaz; to ruch działający od paru lat, tyle wiem. To ruch nastawiony na pomoc przez kilka lat tylko, młodym ludziom, potem idą dalej. Trafi może ktoś z tego Ruchu na to hasło, może dopisze. Informacje o odniesieniach do ruchów w świecie wywodzących się z tego samego imperatywu "magis" - również o wielonarodowym zasięgu, jak zwłaszcza Mondo migliore - uważałem za encyklopedycznie sensowny przyczynek, który ubogaca w szczegółach dzieła encyklopedyczne. Zapewne - do poprawy stylistyki w tym akapicie też powinno by dojść, ale nie wiem, czy jest to sens robić. Chyba zbyt kosztowne, jeżeli chodzi o czas, jest współdziałanie z Wikipedią.

Tak więc, uważałem, że wzbogacenie encyklopedii wiadomością i o takim ruchu, po prostu może być przydatne komuś, kto będzie szukał wiedzy o młodzieżowych ruchach działających w Kościele Katolickim. Swój aport więc w tym względzie dałem. Pozdrawiam. BlaP (dyskusja) 17:56, 17 lut 2008 (CET)

• akapit o innych ruchach tego typu na swiecie napisany byl w tak nieczytelny sposob, ze jedyne co moglem zrobic to go usunac. Jesli napiszesz to w "ludzkiej" formie to napewno wzbogaci on to haslo. A czy warto przeznaczac na to swoj czas, to juz wybor kazdego z nas. Generalnie chodzi o to, ze organizacja, ktora jest malo liczna, nie byla popularna w mediach, nie jest jedyna w swoim rodzaju, nie ma jakis specjalnych osiagniec wg. wielu wikipedystow nie zapracowala jeszcze sobie na miejsce w wiki. Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 18:03, 17 lut 2008 (CET)

• No cóż, ja jestem za zostawieniem tego ghasła, bo ruch rzeczywiście ważny i duży. Styl, który rzeczywiście bardzo kulał, wydaje się już poprawiony - jeszcze zrobiłem drobne poprawki, starając się opracować też wiadomości z ostatniego akapitu. Laforgue (niam) 18:57, 17 lut 2008 (CET)
• Jak jeszcze ktoś napisze co to takiego Duchowość ignacjańska to będę za pozostawieniem korbik (dyskusja) 20:12, 17 lut 2008 (CET)
  • To trochę dużo wymagasz - strasznie trudne do napisania i długie musiałoby być to hasło :). Na razie można się już trochę dowiedzieć z Ćwiczenia duchowne i medytacja ignacjańska. Laforgue (niam) 20:25, 17 lut 2008 (CET)

Koszmarny bełkot; rozumiem tyle, że jezuici rekrutują adeptów w Kotlinie Kłodzkiej. Three Wyrd Sisters (dyskusja) 21:53, 17 lut 2008 (CET)

• odpowiedź autora hasła To najpierw, dla rozluźnienia, pół żartem. "Szkoda, że PT Eksperci, do Kotliny Kłodzkiej zaliczają ;-) cały Śląsk: tak Dolny (Wrocław), jak Górny (Opole i Gliwice) jak i Cieszyński (Czechowice-Dziedzice). Nadto jeszcze niemały kawałek Małopolski (Kraków, Stara Wieś k. Brzozowa). No i Pomorze (Gdynia). Ale to może nowy :-) kierunek ekspansji i dobry prognostyk dla tego regionu Kotliny Kłodzkiej - dotąd marinalizowanego i nawiedzanego przez nieszczęścia, jak powódź?"

W każdym razie kolejny raz dzięki za interwencje różnych osób pomagające życzliwie w dopasowaniu hasła do wikistylu. Co do duchowości ignacjańskiej, to mógłbym jedynie wpisać zalążek tego artykułu, czyli podstawową jakąś definicję, bo jak ktoś słusznie zauważył - artykuł musiałby być z mozołem opracowany, temat rozległy; nadto - jeszcze znów pewnie trzeba by następny zalążek: duchowość chrześcijańska. Choć - może niekoniecznie, nie mam tu "wikiczucia". W każdym razie, nawet zalążek duch. ignacjańskiej, na pewno nie dziś.BlaP (dyskusja) 23:10, 17 lut 2008 (CET)

• Choćby zalążek by się przydał :)korbik (dyskusja) 08:29, 18 lut 2008 (CET)

• Teraz wygląda ok, i chyba w ramach inkluzjonistycznego podejścia można zostawić. No w każdym razie ja bym zostawił. Mathel (dyskusja) 23:26, 17 lut 2008 (CET)
• Zostawić (Jak Ruch Światło-Życie)--Klondek (dyskusja) 05:41, 18 lut 2008 (CET)

  A kto zostawil tamten artykul napisany na podstawie jednej reklamy?!? Juz go troche poprawilem. Jesli sie niereklamowe zrodla nie znajda wysle go na SdU bo nie spelnia WP:WER - jak ten tu. SPIKE RSVP? 17:24, 19 lut 2008 (CET)

• Zasady spelnia. Zostaweic - chociaz bedzie mnostwo przeciw pewnie. rdrozd i inni np nie tolerują nieformalnych "ruchow" wiec tu konsensusu raczej nie bedzie. SPIKE RSVP? 16:45, 19 lut 2008 (CET) Ups. Przejrzalem zrodla dokladniej. Jest wlasciwie jedno - promocyjne - tylko pod wieloma linkami. Drugie tez promocyjne bo z tej samej korporacji. O samochodach nie piszemy na podstawie reklam zleconych przez producentow prawda? Wiecej zrodel zgodnych z WP:WER poprosze. SPIKE RSVP? 17:14, 19 lut 2008 (CET)
• Czytam , że jest nieobojętny światopoglądowo to chyba tak jak Buddyzm ?? (a początek zarzutów: ,,Czytam i nie czaję" - zaczyna mi imponować ,,poziom")--Klondek (dyskusja) 18:55, 19 lut 2008 (CET)

  Moze sobie swiatopogladowo byc jaki chce ale opisany tu musi byc na solidnych podstawach a nie notkach promocyjnych korporacji do ktorej nalezy. To samo tyczyloby sie buddyzmu gdyby tez mial tylko zrodla promocyjne w przypisach. Proste? SPIKE RSVP? 19:07, 19 lut 2008 (CET)

  Zgadzam się ale kto i dlaczego zarzucił POV, a opisy w edycjach i głosach w dyskusji są proste czy prostackie?Klondek dyskusja

• Myślę, że kluczowe jest ustalenie takiej wstydliwej kwestii - jak wielki jest to ruch. Działa tu i tam, od jakiegoś czasu, ale ILE OSÓB do niego należy lub należało? Jeśli taka, uźródłowiona informacja się pojawi i nie będzie to osób kilkadziesiąt, ale bardziej bliżej tysiąca, będę za pozostawieniem. W innym przypadku - do integracji z artykułem o działalności Jezuitów w Polsce, z zostawieniem przekierowania. rdrozd (dysk.) 20:55, 19 lut 2008 (CET)

  Popieram takie rozwiązanie (tylko nie wiem dlaczego to ma być wstydliwa kwestia ?) Klondek dyskusja

Takie rozwiązanie jest jak najbardziej kuszące, z tymże z własnego doświadczenia wiem, że takie grupy / wspólnoty religijne rzadko prowadzą jakąkolwiek oficjalną "ewidencję" należących do nich ludzi (często takie dane "wychodzą" jedynie przy organizacji masowych spotkań o charakterze regionalnym lub ogólnokrajowym - i na tej podstawie można dopiero mniej więcej oszacować liczbę ludzi identyfikujących się z daną wspólnotą). Mi osobiście hasło nie wadzi. Myślę, że sam artykuł jest zredagowany już na tyle poprawnie, że może pozostać jako hasło w Wikipedii. Pozostaje co prawda jeszcze kwestia rozstrzygnięcia ewentualnego naruszenia NPOV, ale jest to już trochę inna w swej naturze dyskusja niż to, czy w ogóle temat istnienia organizacji jest ency. Triskaidekafil (dyskusja) 19:53, 20 lut 2008 (CET)

• • • "Wstydliwa", bo w przypadkach wielu takich grup, dowiadujemy się, czego to oni nie robią, a w praktyce grupa składa się np. z kilkunastu/kilkudziesięciu osób... Zgadzam się, że przy braku oficjalnej ewidencji nie możemy liczyć na oficjalne dane, ale poszlaki takie jak właśnie masowe spotkania czy liczba zorganizowanych imprez mogą tutaj pomóc. rdrozd (dysk.) 20:38, 20 lut 2008 (CET)
• Nie kłuje w oczy, moim zdaniem może zostać korbik (dyskusja) 09:32, 20 lut 2008 (CET)

WYgląda już porządnie, zdejmuję szablon. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 12:13, 24 lut 2008 (CET)