Wikipedia:SDU/Szablon:Rafał Ziemkiewicz

Z Wikipedii

Szablon:Rafał Ziemkiewicz (Dyskusja)

Z poczekalni Dluga dyskusja w poczekalni nie przyniosła konsensusu. Czy ten szablon jest potrzebny? Adamt rzeknij słowo 17:25, 14 cze 2008 (CEST)

Wynik - 5:21 (19%:81%). KamStak23 dyskusja► 20:47, 21 cze 2008 (CEST)

Usunąć

1. Beax 21:59, 14 cze 2008 (CEST), jak w poczekalni
2. JoteMPe dyskusja 09:46, 15 cze 2008 (CEST) Niepotrzebnie dyskusja została sprowadzona do osobistych opinii o Ziemkiewiczu. Tymczasem nie rozmawiamy tu o jakości jego twórczości, tylko o tym, czy szablony nawigacyjne zawsze i wszędzie mają sens. Moim zdaniem nie, ito jeste jeden z przypadków, gdy szablon jest zbędny.
3. kićor (dyskusja) 12:41, 16 cze 2008 (CEST)
4. Usunąć Opinii o Ziemkiewiczu nie mam - natomias szablon jako taki jest zbędny. Wystarczy lista w artykule o nim. --Michał Radecki (dyskusja) 01:08, 20 cze 2008 (CEST)
5. Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 16:34, 20 cze 2008 (CEST)

Zostawić

1. Andrzej▫^Dyskusja▫. 17:28, 14 cze 2008 (CEST)
2. tak, jest potrzebny Yurek88 (dyskusja) 18:05, 14 cze 2008 (CEST)
3. raziel (dyskusja) 18:07, 14 cze 2008 (CEST)
4. Vindur (dyskusja) 18:30, 14 cze 2008 (CEST) oby więcej takich 'podrzędnych' pisarzy:)
5. Ruin I'm afraid, Dave... 18:38, 14 cze 2008 (CEST) marnowanie czasu.
6. Zostawić --PawełMM (dyskusja) 18:42, 14 cze 2008 (CEST)
7. louve 18:45, 14 cze 2008 (CEST)
8. --Piotr967 podyskutujmy 20:44, 14 cze 2008 (CEST) Uzasadnienie w dyskusji poniżej
9. Szater (dyskusja) 00:55, 15 cze 2008 (CEST)
10. Red_81 (Dyskusja) 02:10, 15 cze 2008 (CEST)
11. Zostawić. Autor znany i ceniony - jego publikacje też. Duży Bartek hmm? 03:59, 15 cze 2008 (CEST)

    Zostawić! To co teraz robi, nie zmienia faktu, że jest to znany pisarz SF wyrosły ze środowiska zgrupowanego przy "Fantastyce". Wikipedysta:Robert.ploucha 10:53 15 czerwca 2008 (CEST)/Brak prawa głosu louve 11:13, 15 cze 2008 (CEST)

12. Zostawić -- Tadeusz Dudkowski (dyskusja) 12:32, 15 cze 2008 (CEST)
13. Corleone123 (dyskusja) 13:01, 15 cze 2008 (CEST) Bardzo przydatne.
14. KamStak23 dyskusja► 13:02, 15 cze 2008 (CEST)
15. Enejsi Diskusjon 14:45, 15 cze 2008 (CEST)
16. rdrozd (dysk.) 15:04, 15 cze 2008 (CEST) Argumenty rozliczne podałem już w dyskusji. O ile szablon nawigacyjny ułatwia nawigację *pomiędzy* artykułami z danej serii, to należy ten szablon zachować. Nigdy nie zastąpią go kategorie, których funkcje są po prostu inne.
17. Smartt (dyskusja) 13:41, 16 cze 2008 (CEST)
18. Ułatwienia są potrzebne, utrudnienia są zbędne. --Albin Czarny ("zgoda buduje niezgoda rujnuje") 16:28, 17 cze 2008 (CEST)
19. Rechta [dyskusja] 23:55, 17 cze 2008 (CEST)
20. Semper malus (dyskusja) 20:23, 19 cze 2008 (CEST) Słabe za.
21. Rga ♺☺ 00:51, 20 cze 2008 (CEST)

Dyskusja

• Podrzędny pisarz, kontrowersyjny, lepszy komentator polityczny (choć nie z mojej bajki, ale NPOV :)... Szablon wygląda mi to na jakieś bałwochwalstwo. Wystarczyłaby lista pod biografią. kićor (dyskusja) 17:15, 11 cze 2008 (CEST)

parę książek ma, działalność dziennikarska i polityczna - jakby doszło do SdU zagłosowałbym żeeby zostawić --Necropunk (dyskusja) 17:38, 11 cze 2008 (CEST)

Nie dajmy się zwariować - paręset tysięcy pisarzy ma po parę książek. O działalności politycznej w szablonie nie ma nic. Pomijam to że szablon straszy czerwonymi linkami a większość pozostałych to stuby. kićor (dyskusja) 17:40, 11 cze 2008 (CEST)

• Zostawić Podrzędny pisarz? A to niby skąd takie dane i kto tu jest ostateczną wyrocznią do osądzania talentu? Bez dwóch zdań facet napisał dużo książek, jego felietony, ale także fantastyka sprzedają się świetnie, więc nie wiem nad czym się tu zastanawiać. Szater (dyskusja) 08:15, 11 cze 2008 (CEST)

I co z tego skoro z haseł nie sposób się tego dowiedzieć? kićor (dyskusja) 18:08, 11 cze 2008 (CEST)

I co z tego. Pamiętam wrażenia podczas czytania jego książek i opowiadań (mam tyle lat by pamiętać początki "Fantastyki". a tak mimochodem warto byłoby zrobić hasło "Fantastyka i Nowa Fantastyka". To, co teraz robi i czy się z tym zgadzamy, czy nie, to inna historia. Mnie osobiście drażni jego publicystyka, np. „Polactwo” wyprowadziło mnie z równowagi, ale nie zmienia to faktu, że pisarzem jest bez dwóch zdań. Wikipedysta:Robert.ploucha 10:53 15 czerwca 2008 (CEST)

• Nie bardzo tylko wiem jaka jest tak naprawdę rola tego szablonu, poza byciem uzasadnieniem dla opisania każdej książki ("żeby nie było czerwonego linku"). Imho bibliografia w haśle Rafał Ziemkiewicz spełnia zadanie w stopniu najzupełniej wystarczającym. JoteMPe dyskusja 18:11, 11 cze 2008 (CEST)
• zupełnie zbędny - nie jest to Stanisław Lem żeby potrzebny był aż szablon. Masur juhu? 18:56, 11 cze 2008 (CEST) (imo lepszym jest pisarzem, niż publicystą... sf jego jest super) Masur juhu? 18:56, 11 cze 2008 (CEST)
• Zostawić, nie padł praktycznie żaden argument dotyczący tego szablonu tylko jakieś niezrozumiałe uwagi pod adresem Ziemkiewicza. Szablon jest po to by łatwo przemieszczać się pomiędzy powiązanymi hasłami i on tą rolę spełnia bardzo dobrze. Andrzej▫^Dyskusja▫. 19:55, 11 cze 2008 (CEST)
• Usunąć Pomniejszy autor, połowa linków w szablonie jest czerwona. Może w przyszłości. Grimsson (dyskusja) 20:02, 11 cze 2008 (CEST)
• Zostawić Niezrozumiałe zgłoszenie. Począwszy od lat 90. Ziemkiewicz otrzymał (obok Sapkowskiego) najwięcej nagród środowiska polskiej fantastyki. Jego książki nie ukazują się gdzieś po cichutku, większość ma rozliczne recenzje, duża część ma nagrody. Nie wolno na niego patrzeć tylko przez pryzmat publicystyki politycznej, gdzie być może trochę rozmienia się na drobne - ale z drugiej strony, dzięki tej publicystyce stał się postacią rozpoznawalną nie tylko wśród miłośników literatury fantastycznej. Zamiast tropić pisarzy niegodnych szablonów, może warto w tym czasie napisać jakieś hasło? rdrozd (dysk.) 20:07, 11 cze 2008 (CEST)
• Jak szablon jest większy niż hasło, to jest to szablon niepotrzebny/źle zrobiony. No sorry, proszę państwa, ale nie może optycznie przeważać nad zasadniczą treścią. A poza tym jaka nawigacja, skoro większość jest czerwona? Gytha (dyskusja) 20:13, 11 cze 2008 (CEST)
  • Tutaj z argumentacji tsca wynika że też kiedyś było czerwone. Bo można myśleć do przodu. Naprawdę. louve 20:30, 11 cze 2008 (CEST)
    • I dalej wygląda fatalnie. Lepsze byłyby linki do kategorii grupujących mięśnie ramienia, przedramienia etc. Gytha (dyskusja) 20:37, 11 cze 2008 (CEST)
      • Mięśnie przedramienia stanowią funkcjonalną całość z mięśniami dłoni, dlatego muszą być razem. Takie szablony nawigacyjne to wspaniała sprawa, ułatwia szybsze przechodzenie do poszukiwanych artykułów. 99% czytających nie wie po co kliknąć w kategorię (i że można w nią kliknąć!), dlatego argument o zastąpieniu szablonu przez kategorię jest chybiony. louve 20:42, 11 cze 2008 (CEST)
        • Chyba nie zrozumiałeś. Chodziło mi o szablon z linkami do kategorii. Ten szablon jest za skomplikowany, trudno w nim coś odszukać - nie spełnia zatem swojej roli. Gytha (dyskusja) 20:45, 11 cze 2008 (CEST)
          • Czyli chodzi o to aby znaleźć odpowiedni element dokonać jednego kliku więcej i czekać na załadowanie się kategorii? Teraz dobrze zrozumiałem? louve 20:48, 11 cze 2008 (CEST)
            • A ile trwa załadowanie artykułu z tym szablonem, jeśli już po takie argumenty sięgasz? A ile odnalezienie interesującego artykułu, gdy oko jest atakowane intensywnymi kolorami? Problem w tym, że większość wikipedystów ma niewielkie pojęcie o DTP. Gytha (dyskusja) 21:02, 11 cze 2008 (CEST)

Zupełne niewiedza albo toalny POV - Ziemkiewicz jest b. znanym pisarzem sf. Jednym z najbardziej znanych polskich pisarzy tej branży. Gdyby Lem albo Sapkowski miał niesłuszne poglądy to też byłby nieency? Absolutnie zostawić. --Piotr967 podyskutujmy 20:52, 11 cze 2008 (CEST)

• Nie mieszaj proszę polityki do tego. A Sapkowski nie ma szablonu nawigacyjnego na całą twórczość, a tylko na Wiedźmina... I po co szablon mieszający sf z publicystyką? JoteMPe dyskusja 21:06, 11 cze 2008 (CEST)

• Imho to kategorie powinna być, nie szablon, choćby dlatego, że kategorie kategoryzujemy, natomiast w kategoriach raczej nie pojawiają się szablony nawigacyjne. Na takie zbiorcze zestawienie wystarczy całej twórczości wystarczy sekcja w artykule o autorze. Piastu βy język giętki... 20:56, 11 cze 2008 (CEST)
  • Różnica między kategorią, a szablonem nawigacyjnym jest podstawowa. Otóż kategoria służy przede wszystkim do klasyfikowania artykułów w celu łatwego ich znalezienia. I niewiele więcej. Szablon nawigacyjny służy do poruszania się między artykułami - czyli do tego, czego nie jest w stanie zapewnić kategoria. Jeśli szybko chcę poznać twórczość Kapuścińskiego, Lema, Ziemkiewicza - to skaczę między artykułami które są podlinkowane z szablonu. I tyle. Jeśli autor i jego dzieła są encyklopedyczne, taki również jest szablon nawigacyjny - który pełni funkcję czysto techniczną. Dyskusja nad tym czy ktoś "zasłużył" na szablon nawigacyjny jest równie celowa, co dyskusja czy ktoś zasłużył na infoboks, albo sekcję linków zewnętrznych. rdrozd (dysk.) 21:02, 11 cze 2008 (CEST)
• Mam propozycję - usunąć zdjęcie, szablon od razu zrobi się mniejszy i mniej dominujący. Gytha (dyskusja) 21:09, 11 cze 2008 (CEST)

• • Przy każdym głosowaniu dotyczącym dowolnego szablonu nawigacyjnego, proszę z góry uwzględniać mój głos za usunięciem. W przypadku, gdy zawartośc szablonu dubluje kategorię, najchętniej głosowałbym na dwie ręcę (do przełączanie się pomiędzy artykułami służy stosowne narzędzie: vide ilustracja), a gdy szablon jest rozrośnięty dzięki gustownej grafice, głosuję za usunięciem wszystkimi kończynami. Margoz Dyskusja 21:17, 11 cze 2008 (CEST)
    • Mówisz "Stosowne narzędzie" i pokazujesz screen z Popups? Ilu czytelników Wikipedii korzysta z narzędzia Popups? Zaprawdę, my ją tworzymy dla czytelników, a nie dla siebie. rdrozd (dysk.) 21:45, 11 cze 2008 (CEST)
• Uwaga do dyskutujących: tematem tego głosowania/dyskusji nie są: 1) poglądy Ziemkiewicza, 2) dorobek Ziemkiewicza, 3) oceny jego twórczości. Mówimy tutaj o tylko i wyłącznie o szablonie - który jak pisałem wyżej jest dobry bo pozwala przemieszczać się między książkami tego autora - w sposób bardzo łatwy. Z jednej książki można przejść na drugą - nie trzeba za każdym razem wracać do głównego hasła. Stąd też oczywisty wniosek o wysokiej użyteczności tegoż rozwiązania. Uwagi o Ziemkiewiczu są nie na temat i proponuję je wszystkie skreślić. Andrzej▫^Dyskusja▫. 21:38, 11 cze 2008 (CEST)
  • Szczerze mówiąc, samo zgłoszenie jest mało merytoryczne: Szablon wygląda - wydawało mi się, że decyzje podejmujemy na podstawie pewnych zasad, a nie gustu. rdrozd (dysk.) 21:46, 11 cze 2008 (CEST)
• jak już powiedziałam w innym głosowaniu są gusta i guściki.... Mnie się osobiście ten szablon nie podoba. I to raczej decyzja z mojej strony estetyczno-funkcjonalna, a nie - jakby chciał wyżej rdrozd - zasadowa. Cóż. - Beax 22:35, 11 cze 2008 (CEST)
• Poza młodzieńczymi opowiadaniami proza nie nadaje się do czytania. Jako felietonista polityczny wydaje się być ostatnio lansowany, ale czy same zbiory felietonów to już literatura? Do Cata czy Słonimskiego trochę mu niedostaje. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:00, 11 cze 2008 (CEST)
• istnienie szablonu nie jest kwestią tego, czy ktoś na niego zasłużył, czy jest podrzędny czy wybitny. to nie jest medal, laurka ani nagroda, a zgłoszenie nie dotyczy osoby pisarza. czy szablon ułatwia orientację w zagadnieniu? czy grupuje kwestie z nim związane? tak i tak. i wsio. jeśli coś się komu w nim nie podoba, to niech zmieni. poza tym trochę to niepokojące, że sam szablon to raptem trzy linijki, a dyskusja rozgorzała, jakby się nad Panem Tadeuszem debatowało. poświęcono już tej kwestii zupełnie nieadekwatną i nieproporcjonalną do problemu energię. niedobrze też, że tego typu zgłoszenia są dla wielu osób sposobnością do zaprezentowania własnych poglądów, gustów, preferencji, sympatii, antypatii, uprzedzeń, smaków i pozostałych elementów ich życia psychicznego i emocjonalnego. są ludzie, którzy zawodowo zajmują sie wysłuchiwaniem tego typu wynurzeń. ba, zarabiają na tym ciężkie pieniądze. a tu proszę, dzięki wikipedii można odbyć darmową sesję terapeutyczną albo zabłysnąć jako krytyk literacki. czy aby na pewno takia właśnie ma być funkcja encyklopedii? pora zamknąć sprawę. Ruin I'm afraid, Dave... 23:16, 11 cze 2008 (CEST)
• A jakie to ma znaczenie, czy RAZ jest fajny czy niefajny? Albo ustalamy jakąś jednolitą politykę i ograniczamy szablonowe szaleństwo, które zżera wikipedię od środka, albo zostawiamy te choinki w spokoju. IMHO sytuacja nabrzmiała już na tyle, że czas wprowadzić surowe zasady - głosowanie nad pojedynczymi szablonami to totalna marnacja czasu. Są artykuły, które po rozwinięciu wszystkich szablonów wyglądają zupełnie kuriozalnie, a wy tu dyskutujecie, czy czyjeś felietony są zjadliwe? Matko. Szwedzki (dyskusja) 04:20, 12 cze 2008 (CEST)
• Tak się temu przyglądam i nie mogę wyjść ze zdumienia? Po co to? Jest artykuł, gdzie wzystko co trzeba wymieniono (zawsze można uzupełnić), a rzeczywiście - ani Lem, ani Szekspir to on nie jest. Zdecydowanie podpisuję się pod tym co powiedział powyżej Szwedzki - czas na wprowadzenie surowych zasad i wycięcie choinek przed Bożym Narodzeniem :) USUNĄĆ! belissarius (dyskusja) 04:39, 12 cze 2008 (CEST)
• Też się podpisuję. Szablonotwórstwo zaczęło przekraczać poziom użyteczności i sensowności. Zespół, który ma trzy płyty i pare singli do nich, dostaje szablon nawigacyjny. Autor z ośmioma książkami w dorobku dostaje szablon nawigacyjny... Są nieliczni autorzy których książki są autoency bo są tego autora (trzymając się podanych wyżej przykładów - Lem, czy Kapuściński). Takim szablon dawać warto. Książki Ziemkiewicza autoency nie są, więc albo szablon nie będzie zawierał kompletnej twórczości, albo będzie zawsze zawierał czerwone linki. JoteMPe dyskusja 07:48, 12 cze 2008 (CEST)
  • Prawdę mówiąc książki Ziemkiewicza ani mnie ziębią ani grzeją, to literatura nie adresowana do mnie. Jednak ze zdumieniem spostrzegam, że mało kto widzi, że ten szablon NIC NIE DAJE. Odsyła do stubów bądź też w ogóle w pustkę, dobrze opisane książki Ziemkiewicza są tylko dwie. W większości przypadków gigantyczny szablon przysłania pustkę artykułu. kićor (dyskusja) 08:21, 12 cze 2008 (CEST)
    • To jest jakiś argument. Ale porównując: Szablon:Ryszard Kapuściński prowadzi do podobnej wielkości stubów - Notes (poezja), Prawa natury, Jeszcze dzień życia itd. Dobrze opisanych książek jest też kilka. Sugestia, że szablon nawigacyjny nie ułatwia nawigacji jest dla mnie niezrozumiały. rdrozd (dysk.) 09:19, 12 cze 2008 (CEST)

Zwracam uwagę, że sama forma zgłoszenia powinna dyskwalifikować zgłoszenie: podrzędny pisarz, kontrowersyjny etc. Czyli szablon dajemy za subiektywne odczucie talentu? Jeśli tak to Kapuściński out - Kirgiz zchodzi z konia to propagandówka i to kiepsko napisana. Jesli natomiast chodzi o to czy i kiedy szablony mają być (vide głos Szwedzkiego) - to należy ten szablon na razie zostawić, a ustalić zasady i dopiero potem hurtem przelecieć wszystkich. --Piotr967 podyskutujmy 16:11, 12 cze 2008 (CEST)

Dodam jeszcze jeden argument: Szablon ma wtedy sens, kiedy jest "w poprzek" kategorii, łączy informacje, do których, nawigując tylko przy pomocy kategorii, dotarcie jest utrudnione bądź niemożliwe, lub też tworzy pewnego rodzaju nową kategorię, która do tej pory nie istnieje. Przykład: jest bezsensem tworzenie szablonu "Fińscy pisarze" - bo jest taka kategoria, natomiast sens ma szablon - Literatura nordycka. Książki Ziemkiewicza ( i każdego innego autora) są zebrane w artykule o pisarzu. kićor (dyskusja) 16:24, 12 cze 2008 (CEST)

Ale lista tych ksiazek nie jest zebrana na stronach poszczegolnych ksiazek, a idac za Twoim argumentem nalezaloby usunac wszystkie tego typu szablony bez wyjatku, wszak jak sam napisales ksiazki kazdego autora sa zebrane w jego artykule. Tadeusz Dudkowski (dyskusja) 12:32, 15 cze 2008 (CEST)

Zostawić Jestem tu już ponad 2 lata i praktycznie nie korzystam z kategorii w takich przypadkach i meczę się wracając do artykułu pisarzu. Taki zwykły czytelnik to pewnie najczęściej nie wie co to jest tam na dole artykułu, ta kategoria. raziel (dyskusja) 17:28, 12 cze 2008 (CEST)

• Rdrozd ma racje, zostawic (no mnie chyba nikt nie oskarzy o kierowanie sie "sympatia" do R.Z.?:-). ziel & 17:59, 13 cze 2008 (CEST)

Zostawić --Elektryczny (dyskusja) 14:53, 14 cze 2008 (CEST) interesujace

Tak jak napisal Piotr967, forma zgloszenia jest zenujaca i kompromitujaca, a niestety spora czesc dyskutantow wypowiada sie zupelnie nie na temat - To czy Ziemkiewicz jest Wielkim Pisarzem, czy nie, czy ma sluszne poglady polityczne czy nie, zupelnie nie ma tu nic do rzeczy. Nie dyskutujemy nad przyznaniem mu nagrody, tylko nad zwyklym szablonem (narzedziem nawigacyjnym), a poki co taki wlasnie szablon jest nawygodniejszym tego typu narzedziem, lepszym niz lista, ktorej nie ma na stronach ksiazek i lepszym niz kategoria, w ktorej rownie dobrze moga byc postacie, czy pojecia stworzone przez pisarza, a ksiazki nie sa ulozone chronologicznie i tematycznie. Zdjecie wyrzucic, moze zmienic forme szablonu, ale wlasnie tego typu szablon z tworczoscia powinien byc obligatoryjny dla wszystkich pisarzy, w ktorych przypadku bedzie wiecej niebieskich odnosnikow niz czerwonych. Tadeusz Dudkowski (dyskusja) 12:32, 15 cze 2008 (CEST)

Żenujące i kompromitujące jest to, że ktoś nie dostrzega argumentów merytorycznych: czerwone linki, stuby, powielanie listy z artykułu głównego. A już zdanie, że każdy autor powinien mieć szablon, jest wręcz karykaturalne i według mnie świadczy o zupełnym niezrozumieniu czym jest encyklopedia hipertekstowa. kićor (dyskusja) 12:46, 16 cze 2008 (CEST)

Coz, slowo "kompromitujace" dodalem od siebie i jest to komentarz do zachowania polegajacego ma niemerytorycznym zgloszeniu (okreslenie "Podrzędny pisarz" oznacza kompletna nieznajomosc pozycji RAZ-a w polskiej SF) a potem na sile wytaczania armat, ktore maja to zgloszenie wspierac, dosc zreszta tendencyjnych bo odnoszacych sie do sporej ilosci szablonow. Merytorycznym nazywasz stwierdzenie, ze lista powtarza sie na stronie autora? W takim razie usunmy wszystkie takie szablony, bo sa tylko powtorzeniem takich list. Jesli czujesz sie tym slowem dotkniety to przepraszam, pisalem o stylu, nie o osobie. Na przyszlosc: jesli masz jakies zgloszenie to od razu przytocz wszystkie argumenty i nie stosuj wartosciujacych ocen, jesli nie sa oczywiste. Nie pisalem nigdzie, ze kazdy autor powinien miec taki szablon, mozesz wskazac takie stwierdzenie w mojej wypowiedzi? Napisalem tylko, ze taki szablon jest najwygodniejszym narzedzie nawigacyjnym do poruszania sie po haslach zwiazanych z tworczoscia danego autora, a to dlatego ze:

1. kategoria moze zawierac oprocz utworow takze postacie czy pojecia wprowadzone przez autora
2. lista utworow na stronie chociaz moze zawierac wiecej szczegolow, nie jest tak wygodna, a przede wszystkim nie jest powtorzona w artykule kazdego z tych utworow
3. a przede wszystkim: taki szablon pozwala na umieszczenie listy utworow chronologicznie i podzielonej na rodzaje lub cykle, w wygodny latwy do ogarniecia jednym rzutem oka sposob, poza tym w przeciwienstwie do kategorii juz jest w artykule (i autora i utworow), co oznacza jedno klikniecie mniej

I dlatego ze jest to najwygodniejsza powinna byc stosowana obligatoryjnie tam gdzie to ma sens, co nie znaczy wcale ze zawsze. Tam gdzie wiekszosc odnosnikow bedzie czerwona nie ma to wiekszego sensu. Tadeusz Dudkowski (dyskusja) 16:43, 16 cze 2008 (CEST)