Dyskusja:Centrum przeciwko Wypędzeniom

Z Wikipedii

Niech ktoś coś z tą krytyką zrobi, przecież to niepoważne. Jak można pisać w poważnej encyklopedii o Hakacie i Krzyżakach ? Po za tym znajdują się tu zupełne brednie typu:

"Hitler nigdy nie ukrywał zbrodniczego charakteru tych planów: głosił likwidację Polski i Czechosłowacji, nienawiść rasową i zniszczenie wszystkich innych narodów i kultur europejskich"
"Ofiary wśród "wypędzonych" były przypadkowe i nieliczne w porównaniu do milionów zamordowanych Żydów, Polaków, Rosjan i Cyganów; Niemcy nigdy nie byli planowo mordowani przez żadne państwo." ("przypadkowo" wybrano akurat Niemców, ilość ofiar wysiedleń Niemców szacowana jest na 2-3M, co jest bardzo "nieliczne")

To w ogóle całe brzmi bardziej jak losowy flejm i osobiste zdanie autora, niż jak rzetelny materiał do encyklopedii. Miło by było gdyby ktoś to poprawił. Taw^<talk> 13:43, 25 sie 2006 (CEST)

Spis treści

1 Odp.
2 Polacy pracujący przymusowo w III Rzeszy
3 Fragment POV przeniesiony z hasła, do wykorzystania w innych hasłach (raczej historycznych)
4 Kontrowersje
5 Treść art na 1.07.2007 dla uniknięcia wandalizmów
6 Deklarowane cele Centrum i rzeczywiste działania
7 Popierający budowę Centrum
8 Przeciwnicy budowy Centrum
9 Kontrowersje - Argumenty wysuwane przez przeciwników koncepcji Centrum w jej aktualnym kształcie
10 Przypisy
11 Zobacz też
12 Linki zewnętrzne
13 Proszę nie kasować
14 Twierdzenie,że Polacy zamordowali ok 200000 Niemców to albo hoax albo wandalizm, albo wyjątkowa bezczelność

[edytuj] Odp.

Trudno dyskutować z kimś, kto za brednie uważa takie sformułowania. Zaproponuj inną wersję, zamiast przenosić cały rozdział do dyskusji. Ofiary niemieckie są "nieliczne" bo nie liczą się w setkach milionów tak jak ofiary III Rzeszy (odsyłam do literatury tego okresu). Poza tym zapoznaj się z faktami: Niemcy tendencyjnie zawyżają liczbę swoich ofiar, tak jak sztucznie powiększają liczbę "wypędzonych" o żołnierzy Wehrmachtu, SS i kolonistów. Robią z siebie niewinne ofiary, mimo, że jako agresorzy nie mają do tego żadnego moralnego prawa. To, że tak robią nie oznacza, że w imię fałszywie pojętego "obiektywizmu" mamy w pl.wiki powielać tego typu nieprawdziwe dane.

Pozdrawiam i zapraszam do rzeczowej dyskusji na ten temat SETI3 20:22, 30 sie 2006 (CEST)

No przejdźmy po kolei:

Centrum uznawane jest za instytucję kontrowersyjną; podaje się następujące argumenty przeciwko jego powstaniu:

Internetowa strona Centrum prezentuje szereg stwierdzeń niezgodnych z historią oraz pomija wypędzenia Polaków dokonane przez Niemców w czasie II wojny światowej.

W którym miejscu jest podawana liczba 460 tysięcy na stronie Centrum ?
- odp. SETI3: należy uważnie przeczytać dane podawane przez "wypędzonych'.
to resettle to nie jest po angielsku "ponownie się osiedlić" tylko "osiedlić się w nowym miejscu". Np. WordNet:

v : settle in a new place; "The immigrants had to resettle"
- odp. SETI3: radzę korzystać ze standardowych słowników np. The Concise Oxford Dictionary s. 1023: : resettle = settle again= OSIEDLIć SIę PONOWNIE.
Centrum oczywiście nie pisze o polskich prze/wy-siedlonych, bo jedyna sekcja historyczna nazywa się "History of the German expellees and their homelands".
- odp. SETI3: cieszę się, że raczyłeś zauważyć, że Centrum wbrew deklaracjom niewiele uwagi poświęca osobom przesiedlonym polskiej narodowości.
Co do Niemieckich "kolonistów", to chodzi w znacznej części o osoby przesiedlone ze Związku Radzieckiego i innych krajów. Więc nie sugerujmy tu, że oni do Polski wszyscy z Berlina przyjechali.
- odp. SETI3: może zwrócisz uwagę na fakt, iż ci niemieccy koloniści byli osiedlani na terenach okupowanej Polski w domach, z których władze niemeickie wcześniej wysiedliły Polaków.

A że znaczna część Polaków należała do AK, to w pełni uzasadniało wysiedlenia dokonywane przez Hitlera ? Ta argumentacja jest niepoważna.
- odp. SETI3: Nie wiem czy naprawdę nic nie kojarzysz, czy tylko udajesz? "Selbstschutz" działało na szkodę LEGALNEGO Państwa Polskiego, AK było ruchem oporu przeciwko BEZPRAWNEJ niemieckiej okupacji Polski (przypominam, że Hitler nawet nigdy formalnie nie wypowiedział Polsce wojny)).
Nie ma również żadnych informacji o kolonizacji prowadzonej na terenach Polski przez Hakatę.
Hakata jest najbardziej żywa w historii Polski, poza Polską wydaje się że ludzie się nią specjalnie nie przejmują [[2]], szczególnie że to nie była jedyna taka organizacja.
- odp. SETI3: Niemcy się tym nie interesują, ale my Polacy się bardzo interesujemy, podobnie jak Niemcy kwestią tzw. "wypędzonych".
Pośród informacji można natomiast znaleźć stwierdzenie, iż Gdańsk należał nielegalnie do Rzeczpospolitej Obojga Narodów.
Autonomia Prusów Królewskich (i tym samym Gdańska) została zakończona przez unię lubelską. Nie wiem jaka była legalność tej unii z punktu widzenia ówczesnego prawa. Nie wydaję mi się to jednak jakimś szczególnie radykalnym stwierdzeniem.
- odp. SETI3: a mnie przeciwnie, podważanie legalności przynależności Gdańska do Polski wydaje się bardzo istotne.
Centrum ma ukazywać niemieckich "wypędzonych" jako część zjawiska tzw. "czystek etnicznych" (porównując ich do wysiedlonych Żydów, Ormian i Bośniaków). Nie będzie pokazywać, że Niemcy nie byli niewinnymi ofiarami przesiedleń, lecz ich państwo- III Rzesza była agresorem i stworzyła jeden z najbardziej zbrodniczych systemów politycznych w historii świata, który planowo wymordował z przyczyn rasistowskich miliony mieszkańców Europy.
Jedno ma mało wspólnego z drugim.
- odp. SETI3: przeciwnie, ma bardzo dużo wspólnego, bo bez HItlera i III Rzeszy, Niemcy do dziś nie byliby znikąd wysiedleni.
Określenie "niemieccy wypędzeni" jest nieprawidłowe, ponieważ sugeruje, iż zostali oni siłą wyrzuceni ze swoich domów. W rzeczywistości większość z nich uciekła z własnej woli, w obawie przed zbliżającą się Armią Czerwoną oraz podczas ewakuacji, na rozkaz władz niemieckich (np. w ten sposób Wehrmacht wyrzucił z Wrocławia 95% jego niemieckich mieszkańców, przekształcając miasto w twierdzę).
To czy ktoś został siłą wyrzucony z domu, czy uciekł przed obcym wojskiem które było znane z tego że morduje, rabuje i gwałci jak popadnie nie robi większej różnicy. Większość wysiedlonych w dowolnej wojnie uciekła właśnie w taki sposób.
- odp. SETI3: chodzi o wymowę tej nazwy, która sugeruje przymus zewnętrzny nie z winy samych Niemców.
Ziomkostwa niemieckie wbrew tym faktom głoszą także, iż wysiedlenia Niemców były inicjatywą Polaków i Czechów, a nie wykonaniem postanowień międzynarodowych.
W którym miejscu na stronach Centrum jest to podane ?
- odp. SETI3: przecież to jest opinia ziomkostw , a nie stron Centrum (co jednak wychodzi na to samo).
Przeciwnicy Centrum argumentują, że bardziej uzasadnione byłoby powstanie np. Centrum Przeciwko Faszyzmowi, które pokazywałoby zbrodnie przeciwko ludzkości, popełnione przez nazizm. Byłoby to logicznym działaniem przeciwko prawdziwej przyczynie tragedii narodu niemieckiego i pełniłoby rolę wychowawczą przeciwko odradzającemu się nacjonalizmowi.
To uwaga zupełnie nie na temat. To że coś innego jest bardziej be, nie znaczy że nie można się zajmować czymś co jest mniej be.
- odp. SETI3: ale należy wyraźnie powiedzieć, że duże niemieckie "be" spowodowało mniejsze niemieckie "be", (Niemcy są sami winni swojego losu i powinni winić za to przede wszystkim Hitlera-demokratycznie wybranego przez nich).
Lokalizacja Centrum w Berlinie jest niesłuszna, ponieważ nie był to teren objęty wysiedleniami.
Wg. argumentacji Centrum jest to niemiecka inicjatywa, więc logiczne że powinna być w Niemczech.
- odp. SETI3: no właśnie o to chodzi, że Centrum podkreśla głównie NIEMIECKIE krzywdy (to jakiś masochizm)
Proponowane miejsce obok pomnika poświęconego ofiarom Holocaustu ma wyraźny charakter propagandowy; pokazuje Niemcom, iż ich los był porównywalny z losem Żydów. Tymczasem Holocaust był planowo realizowaną (z powodów rasistowskich) przez władze III Rzeszy zagładą całego narodu żydowskiego. Nie można porównywać ofiar wśród "wypędzonych" do masowo i planowo mordowanych przez III Rzeszę Żydów, Polaków, Rosjan i Cyganów; Niemcy nigdy nie byli planowo mordowani przez żadne państwo.
Ale właśnie taki jest cały punkt Centrum, że wysiedlenia to planowe mordowanie.
- odp. SETI3: to twoje zdanie JEST PO PROSTU OHYDNE: Niemcy nie byli mordowani planowo jako naród, ale sami planowo mordowali Żydów, Polaków i Rosjan z powodów czysto rasistowskich -to jest to główna różnica. Jeżeli "wypędzeni' twierdzą, że byli planowo mordowani, to powinni winić za to Hitlera, który nakazał masową ewakuację i karmił ich propagandą, że Rosjanie to wcielone diabły, które jedzą niemieckie dzieci na surowo (nie tak jak "kulturalny" naród niemiecki, który robił z milonów Żydów mydło i nawozy do ogródków przydomowych).
Centrum pomija winę samych "wypędzonych" [...]
A niektórzy Żydzi/Polacy/kto tam jeszcze byli wrogami Trzeciej Rzeszy, więc do obozu z nimi ? Taka argumentacja jest zupełnie niepoważna.
- odp. SETI3: widocznie twoim zdaniem Żydzi i Polacy powinni kochać Hitlera za to, że w "Mein Kampf" zapowiedział że się ich "pozbędzie". O ile pamiętam to ani Czechosłowacja ani Polska nie planowały biologicznej likwidacji narodu niemieckiego na swoim terytorium.
Centrum pomija winę narodu niemieckiego: Niemcy w większości poparli w demokratycznym głosowaniu Adolfa Hitlera i jego plany, mimo iż Hitler nigdy nie ukrywał zbrodniczego charakteru tych planów: głosił likwidację Polski i Czechosłowacji, nienawiść rasową i zniszczenie wszystkich innych narodów i kultur europejskich.
NSDAP dostała w ostatnich wyborach 38% głosów to raz. Dwa, tematem kampanii nie była likwidacja Polski, Czechosłowacji ani zniszczenia wszystkich innych narodów i kultur europejskich. NSDAP była wówczas co najwyżej wyraźnie antyżydowska, ale nie głosiła że zamierza Żydów posyłać do gazu.
- odp. SETI3: Ale tematem "Mein Kampf" to było i radzę zapoznać się z literaturą przedmiotu.
Kryzys gospodarczy nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla popierania zbrodni i terroru; inne narody (np. czeski, angielski i amerykański) nie popierały takich programów, mimo iż znajdowały się w podobnej sytuacji. Jest faktem, że opór przeciwko Hitlerowi był w III Rzeszy zjawiskiem marginalnym i nie można go całkowicie wytłumaczyć terrorem, wprowadzonym przez Hitlera.
Czy Centrum podnosi taki argument ? Jeśli nie to dyskutowanie go jest zupełnie nie na temat.
- odp. SETI3: przypominam, że jest to przedstawienie WSZYSTKICH argumentów, nie tylko polemika ze stronami Centrum.
Centrum odrzuca wszelkie formy międzynarodowej współpracy, co wskazuje, iż zamierza przekształcić się w ośrodek propagujący i wyolbrzymiający "krzywdę narodu niemieckiego", a w konsekwencji szerzący poczucie niesprawiedliwości wobec "odebrania" Niemcom ich "małej ojczyzny" i nawołujący do "naprawienia krzywd" kosztem Polski i Czech.
Gdzie Centrum nawołuje do naprawienia krzywd kosztem Polski i Czech ?
- odp. SETI3: radzę czytać tekst ze zrozumieniem:co wskazuje, że zamierza".
Przypomina to rewizjonizm Hitlera, skarżącego się na "krzywdy narodu niemieckiego" po I wojnie światowej.
No tak, argument "Centrum jest jak Hitler". Bardzo na temat.
- odp. SETI3: bardzo na temat jest wskazywanie na sposób myślenia większości Niemców: mitologizacja swoich wyolbrzymionych "krzywd", martyrologia aż do paroksyzmu i wybuchu wściekłości (to wykorzystał Hitler wyjący o "dyktacie Wersalskim").
Ani Polska ani Czechy nie będą miały żadnego wpływu na treść i formę wystaw w Centrum.
Ale rząd Niemiec również nie będzie miał wpływu na treść i formę wystaw w Centrum, bo to prywatna inicjatywa. Jak inaczej to sobie wyobrażasz ?
- odp. SETI3: wyobrażam sobie, że prywatna inicjatywa Frau Steinbach nie powinna jako taka spotykać się z oficjalnym poparciem kanclerz Merkel i prezydenta Koehlera. A tymczasem ma to poparcie, wobec tego nie jest już prywatna.
Centrum prezentuje jednostronną wizję historii: nie będzie dokumentować realizowanych przez III Rzeszę przymusowych wysiedleń ludności czeskiej z "Sudetenlandu" w 1938, ani masowych wysiedleń ludności polskiej z Pomorza, Wielkopolski i Zamojszczyzny w latach 1939-1945. Wysiedlenie milionów Polaków z ZSRR będzie potraktowane marginalnie.
To akurat wyjatkowo uzasadniona krytyka ;-)
- odp. SETI3: tak mógłby napisać tylko jeden z tzw "wypędzonych".
pominie fakt, iż wysiedleni Niemcy często nie byli ludnością autochtoniczną, lecz kolonistami. Niemieckie prawo uznaje za "wypędzonych" kolonistów osiedlanych w okresie okupacji na terenach polskich w domach i gospodarstwach rolnych, przymusowo odebranych Polakom. Do tej kategorii "wypędzonych" zalicza się obecny prezydent Niemiec Horst Köhler urodzony w 1943 na Zamojszczyźnie.
Są jakieś statystyki ? Znaczna część osób określanych w Polsce jako "koloniści" nie przybyła z Niemiec tylko była wysiedlona ze Związku Radzieckiego i innych krajów. W szczególności rodzina Köhlera była wysiedlona z Rumunii do Zamojszczyzny, a potem z Zamojszczyzny do Niemiec.
Niemieckie prawo przyznaje status "wypędzonego" takim kontrowersyjnym grupom ludności jak: żołnierze, członkowie SS, koloniści z okresu okupacji itp.
- odp. SETI3: kolejny raz radzę zapoznać się z literaturą przedmiotu. Zamierzam szczegóły umieścić w osobnym artykule.
To że ktoś był żołnierzem czy członkiem SS nie zmienia tego, gdzie mieszkał. "Koloniści" z okresu okupacji jak już tyle razy mówiłem byli w znacznej części wysiedleni z innych krajów.

Taw^<talk> 08:11, 31 sie 2006 (CEST)

- odp. SETI3: dyskusja na ten temat jest dla mnie po prostu poniżająca: a który kraj w historii uważał za wypędzonych swoich żołnierzy i zawodowych morderców (SS), którzy przegrali wojnę bo byli nieudolnymi zbrodniarzami i złodziejami, dostali od Zachodu i ZSRR potężnego kopniaka i musieli się wynosić z zagrabionych terenów? Nikt nie wpadł oprócz Niemców na taki "genialny" pomysł żeby z okupantów i zbrodniarzy robić ofiary. Frau Steinbach jest też biedną "wypędzoną" bo musiała się wynosić z ukradzionego polskiej rodzinie mieszkania w Rumii, a przecież mogłaby tam mieszkać do dziś. Takie myślenie to jest myślenie zdeprawowanego do szpiku kości złodzieja (nie mówię o tobie, bo sądzę, że się po prostu nieodpowiednio wyraziłeś). Nie wiem, czy Frau Steinbach jest chrześcijanką, ale żaden chrześcijanin i żaden człowiek o podstawowym poczuciu etyki nie mówiłby, że doznał krzywdy, bo odebrali mu to, co ukradł. Jestem po prostu zniesmaczony tą dyskusją.

Przypominam, że wg polskiego prawa (oraz francuskiego, angielskiego i innych) wolność wypowiedzi na temat zbrodni Niemców w czasie II wojny podlega ograniczeniu w kwestii negowania czy pomniejszania rozmiaru tych zbrodni.

Nie sądziłem, że oprócz ekstremistów z RFN są osoby, które myślą podobnie jak ty, ale widocznie się myliłem. To naprawdę jest dla mnie, jako nauczyciela, bardzo smutne. SETI3 11:41, 1 wrz 2006 (CEST)

Czy mógłbyś być tak miły i podawać w miarę możliwości linki, cytaty itd. ? Bo na podstawie przemyśleń własnych to ciężko rzetelny artytkuł napisać. W szczególności jeśli twierdzisz że Centrum coś twierdzi, to linkuj gdzie tak twierdzi ? Więc jeszcze raz:

W którym miejscu jest podawana liczba 460 tysięcy na stronie Centrum ?
Gdzie Centrum nawołuje do naprawienia krzywd kosztem Polski i Czech ?

Poza tym "to resettle" znaczy "osiedlić się w nowym miejscu" i tyle. [3], [4] itd. i w żadnym wypadku nie znaczy "osiedlić się ponownie w tym samym miejscu" i skończmy z kreatywną angielszczyzną już może. Taw^<talk> 14:33, 1 wrz 2006 (CEST)

- odp. SETI3: Tłumaczę ci jeszcze raz: przedrostek "re-" w języku angielskim (także w łacinie i francuskim, ale również w polskim: słowa obcego pochodzenia: reintrodukcja, reaktywacja), oznacza czynność robioną ponownie, czyli resettle znaczy osiedlać się ponownie (jest to podstawowe znaczenie tego słowa i zupełnie niepotrzebnie upierasz się przy swojej wersji.

Czy mógłbyś być tak uprzejmy (ale pewnie nie) i nie "siekać" artykułu wg twojego widzimisię i podać linki (oczywiście oprócz stron "neonazi" z RFN) do swoich twierdzeń typu: NSDAP w kampanii wyborczej nie używała argumentów przeciwko Polsce i Czechosłowacji? Bo to dla mnie (i dla historii) duża nowość.SETI3 17:59, 1 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Polacy pracujący przymusowo w III Rzeszy

Część tych tzw. Polaków po powrocie do domu na Rzeszowszczyznę po wojnie została przymusowo wysiedlona na Ukrainę w latach 1945-46, więc nie należy epatpwać tą liczbą. Birczanin 14:27, 1 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Fragment POV przeniesiony z hasła, do wykorzystania w innych hasłach (raczej historycznych)

[edytuj] Kontrowersje

Centrum uznawane jest za instytucję kontrowersyjną; podaje się następujące argumenty przeciwko jego powstaniu:

Internetowa strona Centrum [5] prezentuje szereg stwierdzeń niezgodnych z historią oraz pomija wypędzenia Polaków dokonane przez Niemców w czasie II wojny światowej

Pomimo szczegółowego opisywania historii Niemców w Polsce, strona pomija całkowicie kwestię zbrodniczej organizacji "Selbstschutz", założonej przez niemiecką mniejszość. Istnienie tak dużej paramilitarnej organizacji (około 100.000 członków), utworzonej z mniejszości niemieckiej na terenie Polski, która działała na szkodę Państwa Polskiego i dokonywała zbrodni na obywatelach polskich było jednym z powodów dla których w 1945 roku znaczna ilość niemieckiej mniejszości w Polsce została wysiedlona do Niemiec. [7]. Nie ma również żadnych informacji o kolonizacji prowadzonej na terenach Polski przez Hakatę. Pośród informacji można natomiast znaleźć stwierdzenie, iż Gdańsk należał nielegalnie do Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

Centrum ma ukazywać niemieckich "wypędzonych" jako część zjawiska tzw. "czystek etnicznych" (porównując ich do wysiedlonych Żydów, Ormian i Bośniaków). Nie będzie pokazywać, że Niemcy nie byli niewinnymi ofiarami przesiedleń, lecz ich państwo- III Rzesza była agresorem i stworzyła jeden z najbardziej zbrodniczych systemów politycznych w historii świata, który planowo wymordował z przyczyn rasistowskich miliony mieszkańców Europy.
Określenie "niemieccy wypędzeni" jest nieprawidłowe, ponieważ sugeruje, iż zostali oni siłą wyrzuceni ze swoich domów. W rzeczywistości większość z nich uciekła z własnej woli, w obawie przed zbliżającą się Armią Czerwoną oraz podczas ewakuacji, na rozkaz władz niemieckich (np. w ten sposób Wehrmacht wyrzucił z Wrocławia 95% jego niemieckich mieszkańców, przekształcając miasto w twierdzę).
Przeciwnicy Centrum argumentują, że bardziej uzasadnione byłoby powstanie np. Centrum Przeciwko Nazizmowi, które pokazywałoby zbrodnie przeciwko ludzkości, popełnione przez nazizm. Byłoby to logicznym działaniem przeciwko prawdziwej przyczynie tragedii narodu niemieckiego i pełniłoby rolę wychowawczą przeciwko odradzającemu się nacjonalizmowi.
Lokalizacja Centrum w Berlinie jest niesłuszna, ponieważ nie był to teren objęty wysiedleniami. Proponowane miejsce obok pomnika poświęconego ofiarom Holocaustu ma wyraźny charakter propagandowy; pokazuje Niemcom, iż ich los był porównywalny z losem Żydów. Tymczasem Holocaust był planowo realizowaną (z powodów rasistowskich) przez władze III Rzeszy zagładą całego narodu żydowskiego. Nie można porównywać ofiar wśród "wypędzonych" do masowo i planowo mordowanych przez III Rzeszę Żydów, Polaków, Rosjan i Cyganów; Niemcy nigdy nie byli planowo mordowani przez żadne państwo.
Centrum pomija winę samych "wypędzonych":
- Czescy Niemcy z Sudetenlandu byli w większości wrogami państwa, w którym mieszkali; działali na szkodę Czechosłowacji, mimo iż gwarantowała im całkowitą autonomię i prawa demokratyczne. Doprowadzili do rozbiorów Czechosłowacji i deklarowali, że nigdy nie zgodzą się na wspólne z Czechami istnienie w ramach jednego państwa. Wysiedlenie tych Niemców po II wojnie było faktycznie realizacją ich własnych deklaracji.
- Niemcy z terenów, przyłączonych po II wojnie do Polski i ZSRR zaliczali się w większości do najbardziej aktywnych zwolenników nazizmu; to tu Adolf Hitler zdobył najwięcej głosów w wyborach^[1]; tu najwięcej zwolenników miał rasistowski ruch Niemieckich Chrześcijan, tu najczęściej dochodziło do aktów wrogości przeciwko mniejszości polskiej. W świetle tych faktów było wykluczone, aby ci Niemcy zgodzili się na pokojowe współistnienie z Polakami w ramach jednego państwa.
- Niemiecka mniejszość na terenie II Rzeczypospolitej utworzyła paramilitarną organizację "Selbstschutz", dokonującą dywersji i sabotażu (m.in. sporządziła listy przyszłych ofiar "Operacji Tannenberg"), a w okresie okupacji również masowych morderstw na Polakach w ścisłej współpracy z SS i Gestapo.
Centrum odrzuca wszelkie formy międzynarodowej współpracy, co wskazuje, iż zamierza przekształcić się w ośrodek propagujący i wyolbrzymiający "krzywdę narodu niemieckiego", a w konsekwencji szerzący poczucie niesprawiedliwości wobec "odebrania" Niemcom ich "małej ojczyzny" i nawołujący do "naprawienia krzywd" kosztem Polski i Czech. Przypomina to rewizjonizm Hitlera, skarżącego się na "krzywdy narodu niemieckiego" po I wojnie światowej. Ani Polska ani Czechy nie będą miały żadnego wpływu na treść i formę wystaw w Centrum.
Centrum pomija winę Adolfa Hitlera i III Rzeszy:

Adolf Hitler był zbrodniarzem i twórcą systemu planowego ludobójstwa. Nigdy nie ukrywał planów zniszczenia Polski i Czechosłowacji oraz stworzenia "przestrzeni życiowej" dla Niemców kosztem państw Europy Środkowej i Wschodniej oraz ich narodów. Jego nienawiść do Żydów (zasłużonych jako naród dla państwa niemieckiego, a szczególnie kultury i nauki niemieckiej) bazowała na zaburzeniach psychicznych Hitlera, a nie na obiektywnych podstawach. Mimo to w 1933 r. 38% Niemców poparło w wyborach Hitlera, co umożliwiło mu dojście do władzy. Jest faktem, że opór przeciwko Hitlerowi był w III Rzeszy zjawiskiem marginalnym i nie można go całkowicie wytłumaczyć terrorem, wprowadzonym przez Hitlera.

Centrum pomija fakt, że wysiedlenia Niemców nie były inicjatywą Polaków i Czechów, lecz wykonaniem postanowień międzynarodowych, na które III Rzesza zgodziła się, podpisując bezwarunkową kapitulację.
Centrum prezentuje jednostronną wizję historii:
- nie będzie dokumentować realizowanych przez III Rzeszę przymusowych wysiedleń ludności czeskiej z "Sudetenlandu" w 1938, ani masowych wysiedleń ludności polskiej z Pomorza, Wielkopolski i Zamojszczyzny w latach 1939-1945.
- wysiedlenie milionów Polaków z ZSRR będzie potraktowane marginalnie.
- pominie fakt, iż wysiedleni Niemcy często nie byli ludnością autochtoniczną, lecz kolonistami.

- - imho nt. tego co jest wyżej:

Ten artykuł wymaga dopracowania zgodnie z zaleceniami edycyjnymi.
Należy w nim poprawić: POV i styl , możnaby z tego zrobić nowy artykuł.
Dokładniejsze informacje o tym, co należy poprawić, być może znajdziesz na stronie dyskusji tego artykułu.
Po naprawieniu wszystkich błędów można usunąć tę wiadomość.

a póki co to usuwanie kontrowersji jakkolwiek by nie wyglądały zkrawa na wandalizm. 83.17.250.154 13:40, 1 lip 2007 (CEST)

- Usuwanie dużych fragmentów tekstu pod pretekstem "przeniesienia do dyskusji" jest jak najbardziej wandalizmem, naruszenie punktu nr 5 [8] czyli "usuwanie treści artykułu". Usunięte fragmenty tekstu ściśle wiążą się z tematem (tło historyczne, ideologiczne i społeczne zagadnienia) więc brak jest podstaw do takich działań. Fragmenty POV są do przekształcenia po dyskusji, ale nie znaczy to jeszcze że można usuwać z byle powodu treść artykułu. Pozdrawiam. Spetsedisa 14:02, 1 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Treść art na 1.07.2007 dla uniknięcia wandalizmów

Centrum przeciwko Wypędzeniom (niem. Zentrum gegen Vertreibungen) – nazwa planowanego niemieckiego ośrodka dokumentującego przymusowe przesiedlenia ludności. Siedziba Centrum ma znajdować się w Berlinie. Aktualnie są zbierane środki na jego budowę.

[edytuj] Deklarowane cele Centrum i rzeczywiste działania

Dokumentowanie ucieczki i wysiedleń ponad Niemców i innych narodowości w XX wieku.
Gromadzenie ustnych i pisemnych świadectw ofiar tych wydarzeń.
Prezentacja kultury i historii osób wysiedlonych, z uwzględnieniem kultur regionalnych.
Analiza problemu integracji wysiedlonych w nowych środowiskach społecznych.
Dokumentowanie współczesnych wysiedleń ludności.
Budowa "Rotundy Żałobnej" jako miejsca upamiętniającego ofiary wysiedleń.

W sprzeczności z idealistycznymi celami pozostają niektóre działania Centrum, np. pewne treści prezentowane na stronach WWW Centrum, szczególnie tabela wysiedleń pomniejszająca liczbę ofiar niemieckich represji, a powiększająca liczbę niemieckich ofiar.

Centrum zrealizowało wystawę Erzwungene Wege, w której wykorzystało także eksponaty uzyskane z Polski, często bez zgody i wiedzy właścicieli. Centrum oskarżyło polskie władze, że wymusiły wycofanie niektórych eksponatów, natomiast zupełnie zignorowało niechęć do wystawy dużej części polskiego społeczeństwa. Pozytywne opinie o wystawie podkreślają jej umiarkowanie, niechętne wskazują na polityczny charakter wielu działań Eriki Steinbach, która osiągnęła sukces uzyskując finansowe i ideowe poparcie Bundestagu.

[edytuj] Popierający budowę Centrum

Ideę budowy Centrum zainicjował Związek Wypędzonych w Niemczech, a aktywnie propaguje tę ideę obecna przewodnicząca Związku – Erika Steinbach, popierana przez swoją partię CDU oraz przez CSU w Bundestagu. Kanclerz RFN Angela Merkel zadeklarowała poparcie dla budowy Centrum.

Steinbach, początkowo z Peterem Glotzem, a po jego śmierci samodzielnie, kieruje również fundacją "Zentrum gegen Vertreibungen" z siedzibą w Wiesbaden, która zbiera datki na budowę Centrum (deklarowana kwota zbiórki to obecnie 300 000 euro).

Budowę Centrum popiera wielu działaczy obrony praw człowieka, historycy, politycy i inni, m.in. pierwszy Wysoki Komisarz ONZ ds. Praw Człowieka dr Jose Ayala Lasso, laureat Nagrody Nobla Imre Kertész, a także Joachim Gauck, Milan Horacek, były książę austriacki Otto von Habsburg, niemiecki rabin Walter Homolka, Eckart Klein oraz historycy: Guido Knopp, Hans Maier, Christian Tomuschat i Alfred M. de Zayas, pisarz György Konrád.

Budowa jest popierana z budzetu FEDERALNEGO (nie tylko CDU , CDU nie ma absolutnej wiekszosci w Bundestagu !!)

Nach 750.000 Euro im Haushaltsjahr 2007 sind für das Projekt `Sichtbares Zeichen` für die Opfer der Vertreibung (`Zentrum gegen Vertreibungen`) im Jahr 2008 1,2 Millionen Euro etatisiert. zrodlo www.jkf.de/ sagi2007

[edytuj] Przeciwnicy budowy Centrum

Rządy Polski i Czech zawsze deklarowały sprzeciw przeciwko budowie Centrum wg koncepcji niemieckich "wypędzonych", argumentując iż przekształci się ono w ośrodek propagandy rewizjonistycznej i skrajnego nacjonalizmu, działającego na szkodę stabilności granic i pokoju w Europie.

Znani niemieccy politycy i intelektualiści, m.in. były kanclerz Gerhard Schröder, Hans-Dietrich Genscher oraz pisarz-laureat Nagrody Nobla Günter Grass sprzeciwili się budowie Centrum wg pomysłu Steinbach i proponowali, żeby Centrum powstało jako ośrodek dokumentujący ogólnie zjawisko wysiedleń (nie szczególnie Niemców) i żeby znajdowało się na terenach, objętych kiedyś wysiedleniami, np. we Wrocławiu. Tę koncepcję poparła strona polska. Premier Bawarii i przewodniczący CSU Edmund Stoiber sprzeciwia się temu, twierdząc, że tylko stolica Niemiec jest odpowiednim miejscem lokalizacji Centrum.

Były minister spraw zagranicznych Joschka Fischer uważa, że Centrum poważnie zaszkodzi relacjom polsko-niemieckim. Premier Brandenburgii Matthias Platzeck sprzeciwił się propagowaniu przez Centrum "niemieckiej wersji historii".

Szczególny opór przeciwko budowie Centrum istnieje wśród niemieckich lewicowych historyków, którzy sprzeciwiają się propagowaniu jednostronnej wizji niemieckiej historii i pomijaniu kontekstu tych wydarzeń.

Ten artykuł wymaga dopracowania zgodnie z zaleceniami edycyjnymi.
Należy w nim poprawić: POV i styl , najprawdopodobniej powstanie z tego nowy artykuł.
Dokładniejsze informacje o tym, co należy poprawić, być może znajdziesz na stronie dyskusji tego artykułu.
Po naprawieniu wszystkich błędów można usunąć tę wiadomość.

[edytuj] Kontrowersje - Argumenty wysuwane przez przeciwników koncepcji Centrum w jej aktualnym kształcie

Internetowa strona Centrum [9] prezentuje szereg stwierdzeń niezgodnych z historią oraz pomija wypędzenia Polaków dokonane przez Niemców w czasie II wojny światowej

Strona Centrum podaje że wypędzonych Polaków, których określa jako "deportowani" było zaledwie 460.000 choć liczba ta szacowana jest na 2.478.000 przez polskich historyków [10], nie licząc 2.800.000 Polaków przesiedlonych do Niemiec do pracy niewolniczej. Strona Centrum pomimo szczegółowego wyliczania wypędzeń na terenie Europy, pomija wypędzenia dokonane przez Niemców w rejonie Zamojszczyzny (Zamojszczyzna (1942-1943), Pomorza, Gdyni, Śląska, Warszawy. Jedynym wypędzeniem jakie odnotowała jest wypędzenie (nazywane "deportacją") z rejonu Warthegau (czyli anektowanej Wielkopolski). Niemieccy koloniści z okresu II wojny na terenie Polski nazywani są "re-settlers", czyli "ponownymi osiedleńcami". Na stronie podano, że liczba polskich ofiar wysiedleń nie jest znana. Pomimo szczegółowego opisywania historii Niemców w Polsce, strona pomija całkowicie kwestię zbrodniczej organizacji "Selbstschutz", założonej przez niemiecką mniejszość. Istnienie tak dużej paramilitarnej organizacji (około 100.000 członków), utworzonej z mniejszości niemieckiej na terenie Polski, która działała na szkodę Państwa Polskiego i dokonywała zbrodni na obywatelach polskich było jednym z powodów dla których w 1945 roku znaczna ilość niemieckiej mniejszości w Polsce została wysiedlona do Niemiec. [11]. Nie ma również żadnych informacji o kolonizacji prowadzonej na terenach Polski przez Hakatę. Pośród informacji można natomiast znaleźć stwierdzenie, iż Gdańsk należał nielegalnie do Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

Centrum ma ukazywać niemieckich "wypędzonych" jako część zjawiska tzw. "czystek etnicznych" (porównując ich do wysiedlonych Żydów, Ormian i Bośniaków). Nie będzie pokazywać, że Niemcy nie byli niewinnymi ofiarami przesiedleń, lecz ich państwo- III Rzesza była agresorem i stworzyła jeden z najbardziej zbrodniczych systemów politycznych w historii świata, który planowo wymordował z przyczyn rasistowskich miliony mieszkańców Europy.
Określenie "niemieccy wypędzeni" jest nieprawidłowe, ponieważ sugeruje, iż zostali oni siłą wyrzuceni ze swoich domów. W rzeczywistości większość z nich uciekła z własnej woli, w obawie przed zbliżającą się Armią Czerwoną oraz podczas ewakuacji, na rozkaz władz niemieckich (np. w ten sposób Wehrmacht wyrzucił z Wrocławia 95% jego niemieckich mieszkańców, przekształcając miasto w twierdzę).
Przeciwnicy Centrum argumentują, że bardziej uzasadnione byłoby powstanie np. Centrum Przeciwko Nazizmowi, które pokazywałoby zbrodnie przeciwko ludzkości, popełnione przez nazizm. Byłoby to logicznym działaniem przeciwko prawdziwej przyczynie tragedii narodu niemieckiego i pełniłoby rolę wychowawczą przeciwko odradzającemu się nacjonalizmowi.
Lokalizacja Centrum w Berlinie jest niesłuszna, ponieważ nie był to teren objęty wysiedleniami. Proponowane miejsce obok pomnika poświęconego ofiarom Holocaustu ma wyraźny charakter propagandowy; pokazuje Niemcom, iż ich los był porównywalny z losem Żydów. Tymczasem Holocaust był planowo realizowaną (z powodów rasistowskich) przez władze III Rzeszy zagładą całego narodu żydowskiego. Nie można porównywać ofiar wśród "wypędzonych" do masowo i planowo mordowanych przez III Rzeszę Żydów, Polaków, Rosjan i Cyganów; Niemcy nigdy nie byli planowo mordowani przez żadne państwo.
Centrum pomija winę samych "wypędzonych":
- Czescy Niemcy z Sudetenlandu byli w większości wrogami państwa, w którym mieszkali; działali na szkodę Czechosłowacji, mimo iż gwarantowała im całkowitą autonomię i prawa demokratyczne. Doprowadzili do rozbiorów Czechosłowacji i deklarowali, że nigdy nie zgodzą się na wspólne z Czechami istnienie w ramach jednego państwa. Wysiedlenie tych Niemców po II wojnie było faktycznie realizacją ich własnych deklaracji.
- Niemcy z terenów, przyłączonych po II wojnie do Polski i ZSRR zaliczali się w większości do najbardziej aktywnych zwolenników nazizmu; to tu Adolf Hitler zdobył najwięcej głosów w wyborach^[2]; tu najwięcej zwolenników miał rasistowski ruch Niemieckich Chrześcijan, tu najczęściej dochodziło do aktów wrogości przeciwko mniejszości polskiej. W świetle tych faktów było wykluczone, aby ci Niemcy zgodzili się na pokojowe współistnienie z Polakami w ramach jednego państwa.
- Niemiecka mniejszość na terenie II Rzeczypospolitej utworzyła paramilitarną organizację "Selbstschutz", dokonującą dywersji i sabotażu (m.in. sporządziła listy przyszłych ofiar "Operacji Tannenberg"), a w okresie okupacji również masowych morderstw na Polakach w ścisłej współpracy z SS i Gestapo.
Centrum odrzuca wszelkie formy międzynarodowej współpracy, co wskazuje, iż zamierza przekształcić się w ośrodek propagujący i wyolbrzymiający "krzywdę narodu niemieckiego", a w konsekwencji szerzący poczucie niesprawiedliwości wobec "odebrania" Niemcom ich "małej ojczyzny" i nawołujący do "naprawienia krzywd" kosztem Polski i Czech. Przypomina to rewizjonizm Hitlera, skarżącego się na "krzywdy narodu niemieckiego" po I wojnie światowej. Ani Polska ani Czechy nie będą miały żadnego wpływu na treść i formę wystaw w Centrum.
Centrum pomija winę Adolfa Hitlera i III Rzeszy:

Centrum pomija fakt, że wysiedlenia Niemców nie były inicjatywą Polaków i Czechów, lecz wykonaniem postanowień międzynarodowych, na które III Rzesza zgodziła się, podpisując bezwarunkową kapitulację.
Centrum prezentuje jednostronną wizję historii:
- nie będzie dokumentować realizowanych przez III Rzeszę przymusowych wysiedleń ludności czeskiej z "Sudetenlandu" w 1938, ani masowych wysiedleń ludności polskiej z Pomorza, Wielkopolski i Zamojszczyzny w latach 1939-1945.
- wysiedlenie milionów Polaków z ZSRR będzie potraktowane marginalnie.
- pominie fakt, iż wysiedleni Niemcy często nie byli ludnością autochtoniczną, lecz kolonistami. Niemieckie prawo uznaje za "wypędzonych" kolonistów osiedlanych w okresie okupacji na terenach polskich w domach i gospodarstwach rolnych, przymusowo odebranych Polakom. Do tej kategorii "wypędzonych" zalicza się obecny prezydent Niemiec Horst Köhler urodzony w 1943 na Zamojszczyźnie.

[edytuj] Przypisy

↑ Np. w wyborach w 1932 r. we Wrocławiu Hitler uzyskał rekordową ilość głosów, ponad 40%, co było najwyższym wynikiem wśród miast niemieckich.
↑ Np. w wyborach w 1932 r. we Wrocławiu Hitler uzyskał rekordową ilość głosów, ponad 40%, co było najwyższym wynikiem wśród miast niemieckich.

[edytuj] Zobacz też

Wojna o pamięć

[edytuj] Linki zewnętrzne

Andros64 14:13, 1 lip 2007 (CEST)

......................................................

Właściwie to do dnia dzisiejszego nie wiadomo co w tym artykule jest POV, i co należy w nim poprawić - proponuję aby osoba która wstawiła te szablony wymieniła swoje zastrzeżenia, konkretnie w kilku punktach. Nie można wstawiać szablonu tylko dlatego iż komuś pewne fakty nie pasują ze względu np. na światopogląd, a mam wrażenie iż to jest główna przyczyna umieszczenia tego szablonu. W tej chwili nie wiadomo co zmienić i dlaczego, więc szablon może sobie tak wisieć do końca świata, bo nikt nie będzie wiedział co właściwie poprawić w tym tekście (o ile wogóle). Kilku adminów edytowało temat przed wstawieniem szablonu (z identycznym tekstem jak obecnie) i jakoś żaden z nich nie uznał za stosowne aby go wstawić, a oni chyba mają najlepsze wyczucie w tych sprawach wynikające z doświadczenia na wikipedii. Pozdrawiam. Spetsedisa 20:45, 3 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Proszę nie kasować

Jeżeli ktoś wie lepiej, to niech napisze lepiej, a nie cenzuruje mnie. Na cytowanej stronie ZgV w rubryce Fakten łączna liczba rzekomych ofiar Polaków wynosi ponad milion Xx236 18:47, 23 lip 2007 (CEST)

Jeszcze raz uprzejmie proszę, tu jest miejsce na dyskusje. Xx236 11:38, 30 lip 2007 (CEST)

Kto twierdzi, że Polacy zamordowali 200000 Niemców?. Ok. 200 000 zmarło, w większości na choroby zakaźne. Chyba lepsze 200 000 niż milion do dwóch, jak twierdzi wiele niemieckich źródeł.Xx236 11:49, 30 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Twierdzenie,że Polacy zamordowali ok 200000 Niemców to albo hoax albo wandalizm, albo wyjątkowa bezczelność

Jeśli tego typu tezy mają się pojawiać wymagają źródła poważniejszego niż propaganda Związku Wypędzonych , generalnie - w ogóle podania źródła ^{[potrzebne źródło]}. Uprzejmie informuję,ze liczba powyższa przewyższa uznaną liczbę ofiar polskich więźniów Auschwitz. Rozumiem że w kwocie 200.000 mieści sie również 55.000 "zamordowanych volksdeutschów - ofiar" de:Bromberger Blutsonntag zgodnie ze statystyką dr Goebbelsa.

Propagandowe brednie o 2 milionach ofiar niemieckich ze strony polskiej mogą się zaś znaleźć wyłącznie pod hasłem en:historical revisionism.

Proszę nie wywoływać pseudowojny edycyjne - w przypadku ponowienia wnioskuję o natychmiastową blokadę z uzasadnieniem j.w.

Z poważaniem:

Andros64 12:34, 30 lip 2007 (CEST)

Może logika zamiast agresji?Xx236 14:17, 30 lip 2007 (CEST)

- To nie jest żadna agresja - tylko wymóg podawania wiarygodnych źródeł tym podobnych "rewelacji, albo powstrzymania się od wpisywania twierdzeń rewizjonistów historycznych do tekstu artu

Pozdrawiam: Andros64 15:14, 30 lip 2007 (CEST)

Tak się składa, że Centrum jest jednostką rewizjonistyczną. Źródłem informacji o Centrum jest strona WWW tego centrum. Ten artykuł nie jest o historii tylko o rewizjonizmie Centrum. Dlaczego mam pisać, że Centrum jest obiektywne? Xx236 09:55, 31 lip 2007 (CEST)

- "zweryfikowałeś" dane z 1 mln do "zaledwie" 200.000 , co jest cyfrą równie z księżyca jak 55.000 Volksdeutschów zamordowanych przez Polaków w Bydgoszczy wg dr Goebbelsa.
  
  Cytat:
  
  Strona Centrum informuje, że podczas wysiedlenie przez Polaków zginęło ponad milion Niemców, w rzeczywistości zginęło ok. 200 000.

Cieszę się ze stwierdzenia expressis verbis ,że Centrum ma być jednostką rewizjonistyczną. Tylko podobne "korekty" wpisują sie dokładnie w nurt rewizjonizmu. Z poważaniem: Andros64 11:04, 31 lip 2007 (CEST)

See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.