Wikipedie:Pod lípou

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Pod lípou je místo pro setkání všech wikipedistů a diskuse, které jsou obecnější než jen k jednomu článku. (Název byl inspirován slovinskou wikipedií. Nabízela se také hospoda, což mají i v latině.) Pokud chcete ostatním něco oznámit, použijte stránku Pod lípou (oznámení).

Informace o plánovaných i proběhlých osobních setkáních wikipedistů najdete na stránce Pod reálnou lípou.

Diskuse o Wikipedii po IRC se vede na kanálu #wikipedia-cs na serveru irc.freenode.net, viz také Wikipedie:IRC.

Obsah 1 "Jak na to?" -patří na Wikipedii ? 2 Předběžné opatření proti mazání redirectů? 3 Polo/zamykání stránek 4 Pořadí kategorií a pahýlů 4.1 Rušení údržbových kategorií 5 Zpochybněné čarodějnictví 6 Vlastní encyklopedie 7 Tisková zpráva 8 všímáte si vandalů? 9 Wikimania 2007 Team Bulletin 10 Rejstřík 10.1 Hromadná odpověď účastníkům diskuse 10.2 Bodlinatý názor 11 Článek v Tvaru 12 Noví wikipedisté ? 13 Tlačítko [editovat] 14 Upozornění na hlasování o aktualizaci infoboxu 15 Článek o Šináglovi 16 Přesouvání stránek

[editovat] "Jak na to?" -patří na Wikipedii ?

V anglické wikipedii se články s návody (How to do st) přenášejí do wikibooks. Jak se na to dívá česká wikipedie ? Má být v heslu První pomoc návod Jak poskytovat pp ? Díky --DRobert 22:02, 29. 10. 2006 (UTC)

IMHO to vidím tak, že by zde měly být obecné články s obecnými zákonitostmi pro první pomoc a konkrétní návody bych hodil na wikibooks. Nicméně stručná ukázka návodu (se zdrojem) by také nebyla na škodu. Cinik 06:38, 8. 11. 2006 (UTC)

BIM HO - oblečená ale neoblečená... OK zatím pokračuji v původním duchu - návody jsou součástí hesla. --DRobert 11:22, 8. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Předběžné opatření proti mazání redirectů?

Řada wikipedistů vyjádřila opakovaně nesouhlas s bleskurychlým mazáním redirectů či dokonce s libovolným mazání redirectů, které nejsou obsahově závadné. Stalo se tak na diskusní stránce o redirectech, stalo se tak na stránce hlasování o smazání, stalo se tak stránce příslušné žádosti o komentář. Bohužel, po několika měsících řešení se nic nevyřešilo a stále dochází k následujícím akcím:

• (Kniha přesunů); 19:30 . . Bilboq (Diskuse | příspěvky) (Stránka Doubek (ves) přemístěna na stránku Doubek (okres Praha-východ): spravny rozlisovac)
• (Kniha smazaných stránek); 19:44 . . Danny B. (Diskuse | příspěvky) (maže "Doubek (ves)": relikt po přesunu; obsah byl: „#REDIRECT Doubek (okres Praha-východ)“ (a jediným přispěvatelem byl „Bilboq“))

Během 15 minut (!) byl článek existující 5. 6. 2006 přemístěn (s čímž nemám problém) a též smazán redirect. Veškeré odkazy z vnějšku Wikipedie, odkazy v historii navštívených stránek a záložky přestávají uživatelům okamžitě fungovat – jejich následováním se na heslo nedostanou.

Zajímá mne proto, jaký je funkční mechanismus pro vydání předběžného opatření, které by reálně zamezilo mazání nezávadných redirectů (tj. takových, které např. vznikly přesunem hesla) do stanovení jasných pravidel mazání. Lze něco takového odhlasovat dočasně většinou správců? Jak nejrychleji? Pokud musí proběhnout hlasování wikipedistů, jakou formu je potřeba zvolit? Uvítám pomoc někoho, kdo je v odpovídající pravidlech Wikipedie zkušenější, a to i ve formě vyhlášení hlasování.

Motivace: Žádný autor webové stránky nemá tolik času, aby mohl kontinuálně kontrolovat funkčnost odkazů a dohledávat případné nové umístění stránek. Rozbíjení odkazů samotnými wikipedisty podle mého názoru ohrožuje chuť odkazovat na konkrétní články ve Wikipedii z jiných webů. Budou odkazovány jiné, stabilnější zdroje nebo jen pouze titulní stránka Wikipedie. I otec WWW, pan Tim Berners-Lee říká, že správné URI se nemění (pro náš případ ve významu nemizí). --Adam Hauner 19:40, 11. 10. 2006 (UTC)

Obávám se, že předběžné opatření by zjevně nepomohlo dokud bude mít správcovská práva Danny B, neboť se v bodě mazání rozhodl jednoduše ignorovat jakákoliv pravidla, diskuzi, či hlasování. To co Danny B. je jednoduše zneužívání správcovských práv a on to dobře ví. --Nolanus ✉ 20:38, 11. 10. 2006 (UTC)

Můžete dát proti Dannymu ŽoK anebo rovnou hlasování o desysopování, pokud vám to připadá tak závažné. Jinak mu těžko můžete zabránit vykonávat to, nač má práva. To by mohla jen komunita, ale ta než se na něčem shodne... --egg ✉ 20:54, 11. 10. 2006 (UTC)

Já bych raději obecné okamžité časově omezené předběžné opatření než vyvolávat pokus o ukřižování právě přistiženého. Ad ŽoK – když to přeženu, je prakticky vhodný pouze k oddálení řešení. Jeden běží ohledně Dannyho, druhý ohledně redirectů. A maže se dál. --Adam Hauner 21:07, 11. 10. 2006 (UTC)

Myslím že takové opatření by logicky muselo zahrnovat taky druhou stránku mince. Aby sporné redirecty nevznikaly. A to si nedokážu představit, jak by se zařídilo. A konec konců, nač ten spěch? Pokud to dopadne ve prospěch redirectů, budou jistě obnoveny i smazané. --egg ✉ 21:27, 11. 10. 2006 (UTC)

Souhlasím s Adamem Haunerem, už se to tady nespočetněkrát diskutovalo a je tedy nanejvýš vhodné do schválení definitivní podoby pravidla přijmout přechodné opatření. Není přeci cílem znechutit aktivní wikipedisty v podstatě svévolným mazáním redirectů a změnami přesměrování.--Martin Marek 21:42, 11. 10. 2006 (UTC)

Žádné předběžné opatření není nutné, ty redirecty se prostě mazat nesmějí, jednání Dannyho B. je prostě v rozporu s pravidly /viz Wikipedie:Rychlé smazání/ a jedná se o zneužití správcovských práv. Připomínám rovnež už mnohokrát připomínané Wikipedie:Hlasování o smazání/Jak se vám líbí (Shakespeare), kde pro redirect /nepříliš smysluplný sám o sobě, ale smysluplný tím, že vznikl přesunem/ hlasovala téměř polovina hlasujících a rovněž to, že toto hlasování bylo i samotnými odpůrci označováno za precedenční.

Eggova argumentace je nevhodná, znamená totiž stejně tak možnost zakládání nepříliš užitečných redirectů. --Nolanus ✉ 10:56, 12. 10. 2006 (UTC)

Když ty redirecty [1] na truc zase zakládáte, nechováte se o nic lépe než, co vyčítáte Dannymu. Zvolili jste cestu revertovací války a před tím vás teď důrazně varuji! --egg ✉ 19:27, 12. 10. 2006 (UTC)

No, možná by to znělo líp, kdybys důrazně varoval taky Dannyho B. Ovšem koukám. Ptám se jasně: hodláte respektovat výsledek hlasování nebo ne? --Nolanus ✉ 19:34, 12. 10. 2006 (UTC)

Jakého hlasování? Kde se hlasovalo o tom, že budou redirecty z diskusí, na které nic neodkazuje? Pokud máš na mysli Hlasování o smazání/Jak se vám líbí, tak to jako hlasování o koncepci respektovat nehodlám, to je o jednom článku. Navíc dopadlo většinou pro smazání. O koncepčních otázkách se hlasuje jinak. --egg ✉ 19:41, 12. 10. 2006 (UTC)

(k reakci z 19:27, 12. 10. 2006) Eggu, sice jsem neměl a nemám potřebu redirect ihned obnovovat (ani po prvém či po druhém smazání), ale příliš mi není jasné, proč je vrácení do stavu před porušením platných doporučení hodnoceno jako zakládání na truc a volba revertovací války. Není mi příliš jasné množné číslo v tvém varování a pochopení nemám ani pro náznak dvojího metru, ale stále jsem přesvědčen o tvé dobré vůli. Mimochodem, též prosím předpokládej dobrou vůli, ať se tu příliš neválčí. --Adam Hauner 19:51, 12. 10. 2006 (UTC)

Pravda, měl jsem na mysli spíš Nolana, který si prošel mazací záznamy Dannyho a cíleně začal obnovovat. Já myslím, že by se všichni měli zdržet takových akcí a diskutovat o tom na určeném místě. Které platné doporučení bylo porušeno? --egg ✉ 19:59, 12. 10. 2006 (UTC)

Nevím, spor o redirecty nechápu, ale přijde mi, že se zakladaji redirecty typu pes (co ma ctyri nohy), to asi neni prilos produktivni. A argumentace ktera se tu vecne rozebira je IMHO take dost na dve veci, normalni clovek BFU nepise do google veci se zavorkou a pokud ma nekdo uchylku a hleda heslo pes pomoci takovehoto rozliseni, tak at se jde lecit. Jiste mu to pomuze vice. A ted vazne nemam nic proti redirectum, ale delat redirecty jen proto abych dokazal ze jiny wikipedista je debil a schanet pro sve tvrzeni miliony argumentu, kdyz je tu tisic a jeden skutecny problem, mne prijde jako vylozene zvracena zabava. Smysl redirectu ze zavorkou mi unika (vzjma po slouceni s netrivialni historii), skutecne argumentace ze na ne neco odkazuje v google je to stezejni a jedine proc ma cenu je zakladat. Zakladame je tedy a nemazeme je protoze by na ne nekdo mohl (zpravidla mimo google) coz nejde zjistit odkazat. Fakt si jdu pustit CD od ZNC - to se jmenuje Vitejte v blazinci. Zrovna tak zhovadile mi prijde zakladani redirectu ze starocestiny, to si je muzu delat rovnou z hebrejstiny, kdyby si nekdo kdo ma hebrejstinu jako matersky jazyk nemohl vzpomenout, ale jinak ho to zajimalo cesky. Kdyz ma byt predbezne opatreni proti jejich mazani, melo by byt i proti jejich delani. Z nekterych vystoupeni mam pocit, ze z toho chceme udelat redirectopedii. Prosim, pri mazani i zakladani redirectu premyslejte hlavou, to bude stacit. Nevymyslejte kolo a snazte se delat encyklopedii a ne debily z druhych. To je obecne konstatovani, on by tady opravdu pomohl zdravej selskej rozum a dedek s bicem. --Vrba 20:01, 12. 10. 2006 (UTC)

Trochu mi chybí stránka, na které by obě strany uvedli příklady toho co se jim nelíbí. Narozdíl od některých se mi nechce procházet mazací záznamy. Možná, že jde častěji o redirecty typu pes (co má čtyři nohy), možná spíš o redirecty typu Doubek (ves) existující již dost dlouhou dobu aby se dalo předpokládat že na ně někdo odkáže, ale dokud se o tom nezačne seriózně diskutovat a extrémisté obou stran nepřestanou vést revertovací války, těžko zjistíme kdo má víc pravdy (celou pravdu nemá nikdo, oba extrémy jsou špatné). Mimochodem, vyhledávač google funguje mnohem lépe než vyhledávač wikipedie, takže nemluvte o vyhledávání se závorkami, vyhledávací string je Doubek ves wiki, což není tak těžké k vymyšlení. -- Hkmaly 20:55, 12. 10. 2006 (UTC)

Taktéž mi nepřipadá zrovna košér mazat redirect ze jména, na kterém článek existoval několik měsíců po pár minutách. BTW, stačí dát pouze [2] a odkaz na inkriminovanou stránku je na 6. místě... JAn 21:39, 12. 10. 2006 (UTC)

To je pěkně demagogický argument, když sám vidíš, že na pátém místě je náš rozcestník, ze kterého se každý kdykoliv dostane na všechny Doubky. Navíc když redirect neexistuje, Google ho během pár dní sám zapomene. --egg ✉ 22:45, 12. 10. 2006 (UTC)

Logika některých správců chápu zhruba takto:

• názor správce má větší váhu, než názor běžného uživatele

• uživatele, který znovazaloží neoprávněně smazaný redirect je třeba okamžitě zablokovat, aby si to příště rozmyslel. Pravidla, resp. doporučení nás nezajímají

• diskuze přes smazáním je nesmysl, naopak před znovazaložením je třeba správce hezky poprosit, aby respektoval to, na čem už se komunita shodla a co stojí v pravidlech.

• ti, co souhlasí s názorem A. Haunera zřejmě budou muset v budoucnu vždy uvážit, zda stránku se špatnými názvem raději neponechat na tom špatném názvu, protože to může být v některých případech lepší, než aby byl pak příslušný redirect smazán

• Eggovi doporučuju si přečíst [3], přijde mi to trochu jako vtip, že mu na tuhle stránku musím odkazovat.

@Vrba: docela by mě zajímalo /bez ironie/, co myslíte těmi redirecty typu pes, co má 4 nohy, stejně tak jako tím děláním debilů. Já sem si možná naivně myslel, že správci budou respektovat pravidla, resp. doporučení či proběhlá hlasování.

Patrně myslel redirecty typu Diskuse:Sacharid -> Diskuse:Zlatá horečka na Klondiku jejichž význam zůstává utajen asi každému, kromě tebe. Nebo to byl omyl jak jsi procházel redirecty smazané Dannym a bez uvážení a natruc si je obnovoval? Tlusťa 18:59, 16. 10. 2006 (UTC)

Jakepak natruc, znovazakladal sem smazane redirecty smazane v rozporu s pravidlem to je vse. Redirectu sacharidu -> klondike si nejsem vedom, mohlo dojit k omylu diky 2 ruznym vecem. Ono je zakazano kontrolovat spravce? --Nolanus ✉ 20:25, 15. 11. 2006 (UTC)

Co se týče údajných redirectlů ze staročeštiny /zatím nebylo doloženo, že by nějaký takový existoval z opravdové staročeštiny, takže to chápu obrazně/ přijde mi ubohé, když těm stejným lidem, co před nedávnou dobou zakazovali, aby se sahalo na Zvánovce a jeho nesmyslnou gramatiku v heslech i názvech hesel najednou po jeho odchodu strašně vadí byť jenom redirecty z těch tvarů, ale to je samozřejmě jen otázka vkusu /opakuju, že mně starý pravopis hodně vadí dost, z důvodů, jež byly mnohokrát opakovány, ale nechápu, proč by vstřícnost nebyla možná aspoň v redirectech/.

BTW, vy ste někdy někdo slyšel populární a obzvlášť anglicky zpívané skladby označovat slovem "píseň"? --Nolanus ✉ 16:01, 16. 10. 2006 (UTC)

[editovat] Polo/zamykání stránek

Chtěl bych vyvolat diskuzi na téma zamykání stránek, alespoň pro anonymy. Konkrétně se mi jedná o hesla, která jsou často zneužívána spamery, namátkou:

• Sudoku, SEO, Copywriter, PHP...

Co mám zkušenosti z jiných jazyků (konkrétně de:), tak se často polozamykají stránky, které jsou dostatečně odladěné (v souvislosti s chystanými stabilními verzemi), případně zařazené mezi doporučené a nejlepší.

Navrhuji trvale polozamknout hesla, která se stávají cílem spamerů a také polozamknout naše nejlepší články.

A jaký je názor ostatních? JAn 15:41, 13. 10. 2006 (UTC)

S polozamknutím nejlepších článků bych souhlasil, tam to jistý význam má (téma je do jisté míry vyčerpané a moc se přidávat už pravděpodobně nebude). Ale u článků, které jsou hodně na očích (Sudoku, Praha, Německo, Česko, Ross Hedvíček, Jiří Paroubek) je IMHO proti logice wiki jakékoliv permanentní zamykání. To je práce správců se starat o to, aby tam nebyly přidávány nesmysly. --Aktron 16:28, 13. 10. 2006 (UTC)

Při současném stavu je práce správců spíše nesmysly odstraňovat. — Timichal 17:20, 13. 10. 2006 (UTC)

Ad Aktron: Dovolil bych si zdůraznit, že nejen správců. ;-) Naštěstí nám s tím pomáhá i jiných několik aktivních editorů. --egg ✉ 17:33, 13. 10. 2006 (UTC)

Jsem silně proti zamykání stránek jenom proto, aby si někdo ulehčil práci. Jde to přímo proti principu wiki, protože to zabrání editovat nejenom spammerům, ale i potenciálním nováčkům. Zanatic ʡ 09:48, 14. 10. 2006 (UTC)

Souhlasím s navrženým polozamčením stránek. Cinik 10:13, 14. 10. 2006 (UTC)

Polozamčení nejlepších článků není špatný nápad. Ale ostatní bych trvale nezamykal. Spamery můžeme zatím blokovat. Pokud by útočili nějak rafinovaně (z různých IP) na určitý článek, tak se to dá dočasně zamknout. Petr K. 11:04, 14. 10. 2006 (UTC)

Můj názor ve stručnosti: Zamčení stránky ve výjimečných případech, které to vyžadují, a to nikoliv dlouhodobého charakteru.

Polozamčení u nejlepších článků ne, polozamčení jako obrana proti spammerům jako dočasné řešení při masivním útoku, polozamčení jako obrana proti vandalizování v opodstatněných případech ano (nikoliv však v případě sporu zavedeného uživatele s editorem z IP adresy, kde jsou argumenty stran aspoň trochu rovnocenné), preventivní polozamykání hesel jako Paroubek či Hedvíček ne, polozamčení "systémových šablon" ano. --Dezidor 11:42, 14. 10. 2006 (UTC)

• Jakákoliv trvalé preventivní zamčení je proti duchu wiki. Zámky jsou z principu určeny pro dočasné uzamčení. I nejlepší články se dají vylepšovat a upravovat (třebas anonymní uprava interwiki nebo přejmenování obrázku na commons) a jejich případné stabilní verze budou věřme součástí globálního vývoje Wikipedie a jejího softwaru. --Li-sung ✉ 16:17, 16. 10. 2006 (UTC)

Nezamykat. Ani nejlepší články zdaleka nejsou v nějakém konečném stavu a potřebné změny jsou často značné - např. můj oblíbený bolševník velkolepý by potřeboval npovizovat (článek je protibolševníkovsky zaujatý), zcela v něm chybí aparát referencí, jazykové chyby jsou tam taky,...

Polozamčení je dobrý nástroj, aby často vandalizovaná hesla nebyla většinu času zamčená (např. G. W. Bush na enwiki). Zde myslím zatím problémy takového rozsahu nejsou. --Wikimol 18:40, 16. 10. 2006 (UTC)

[editovat] Pořadí kategorií a pahýlů

Dobrý večer! Dnes byla na mé diskusní stránce otevřena nová debata o tom, zda by v článcích měly být na prvním místě pahýly a až za nimi kategorie (což je patrně označováno za tradiční způsob), či zda by to mělo být obráceně (což má jisté přednosti). První zmínka o této otázce se nachází na diskuzní stránce kolegy Adama Haunera.

Uvádění pahýlů až za kategoriemi má tu přednost, že pro čtenáře málo významné kategorie jako Biografické pahýly se zobrazí až za všemi ostatními kategoriemi.

Nevýhodou je, že ve zdrojovém textu jsou pahýly za kategoriemi, kdežto v běžném zobrazení článků je to naopak, což může být pro přispěvatele matoucí.

Já sám v poslední době vkládám pahýly až za kategorie. Na výzvu kolegy Dannyho však téma předkládám k diskuzi zde. Bylo by vhodné, kdybychom dospěli k nějakému jednotnému závěru. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 17:53, 15. 10. 2006 (UTC)

Argument Adama mi přijde jako dost pádný, takže dokud MediaWiki nebude podporovat speciální údržbové kategorie, které se nebudou zobrazovat čtenáři, podporuji vkládání pahýlových šablon až za ostatní kategorie. Alternativním řešením by mohlo být zrušení kategorií pahýlů a místo nich používat stránku Speciální:Whatlinkshere (např. Speciální:Whatlinkshere/Šablona:Pahýl). --Petr Adámek 12:47, 16. 10. 2006 (UTC)

Zrušení kategorií pro pahýly považuji za podnětný nápad. Lze to technicky nějak snadno provést? Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 18:58, 16. 10. 2006 (UTC)

Souhlasím se zrušením většiny údržbových kategorií. (Nejedná se totiž jen o pahýly, ale i o další šablony, např. typu Upravit apod.) Pokud se komunita shodne na tomto řešení, rád se postarám o funkční náhradu kategorií i o kompletní přechod.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 01:52, 17. 10. 2006 (UTC)

Také si myslím, že by je zrušit bylo velmi fajn. Současné údržbové kategorie totiž navíc efektivně znemožňují používat speciální stránku Nekategorizované stránky což je poměrně podstatný problém. Díky nim nemáme o nekategorizovaných stránkách naprosto žádný přehled. --Martin Kozák 13:32, 17. 10. 2006 (UTC)

To je pravda, ze tahle "feature" neni dobra, staci vrznout na zacatek neco jako "{{upravit}}" a hned ma clanek kategorii i kdyz ji nema --Bilboq 10:36, 18. 10. 2006 (UTC)

Speciální:Whatlinkshere ma omezeni ze zobrazi maximalne 500 polozek. U casto pouzivanych pahylu (napr. ten obecny pahyl) by to zobrazilo jen cast. A u takovychhle omezenych seznamu "max X polozek" se typicky zobrazi jen ty nejstarsi polozky (typicky me ale zajimaji spise ty nejnovejsi). Proto si myslim ze je predcasne rusit tyhle kategorie dokud se tohle omezeni neodstrani nebo se nevymysli jiny workaround. --Bilboq 01:58, 17. 10. 2006 (UTC)

O takovém omezení nevím - 5000 odkazů na Wikipedie:Pahýl. Jediný limit, který znám, je maximálně 5000 odkazů na stránku, cokoliv nad se přesune na další.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 02:52, 17. 10. 2006 (UTC)

No bylo tam neco napsano o limitu 500 polozek (a pamatuju se ze kdyz jsem chtel dalsich 500, dostal jsem uz pradny seznam. Asi obdobne jako je omezeni na 1000 na ruzne generovane seznamy), ale ten koukam ze to jednak ten text zmizel, jednak zmizelo i to omezeni. Bud si to pletu s nejakym jinym seznamem, nebo byla prave upgradovana nebo prenastavena mediawiki. Kazdopadne dotycnemu seznamu chybi jakekoliv razeni, takze je dosti neprehledny --Bilboq 12:26, 17. 10. 2006 (UTC)

[editovat] Rušení údržbových kategorií

Ještě si pamatuju, když se údržbové kategorie, zejména ty pro pahýly, zakládaly. I tenkrát se o tom vášnivě debatovalo. Výsledek debaty byl takový, že výhody, které toto řešení přináší, jsou silnější než nevýhody. Na pořadu dne to od té doby bylo ještě aspoň jednou. A myslím, že původní důvody pro kategorie jsou stále platné. Bohužel, Whatlinkshere je sice dobrý nástroj na diagnostiku, ale není to dobrý systémový nástroj. Spíš bych to viděl tak, že by bylo lepší tlačit na vývojaře, aby dopsali fíčurku, která znemožní viditelnost nějaké kategorie u článků, pokud si uživatel výslovně nepřeje opak. Takové řešení by se mi líbilo a hádám, že na něj časem stejně dojde. Nerušme něco, co se nám momentálně trochu nelíbí, ale co je docela praktické. Byla by s tím spousta zbytečné práce. --Miraceti ✉ 18:53, 18. 10. 2006 (UTC)

Nepamatuješ si ještě kdy a kde se to probíralo ? Pokud to nebylo na IRC, tak to snad pořád bude v historii, ne ? -- Hkmaly 21:08, 18. 10. 2006 (UTC)

Takovou diskusi si nepamatuji a rozhodně by bylo užitečné na ni poskytnout odkaz. Osobně jsem totiž čím dál víc přesvědčen, že ty kategorie přinášejí více škody, než užitku. Za poměrně zásadní argument považuji zejména příspěvek Martina Kozáka, který upozorňuje, že kvůli těmto údržbovým šablonám je prakticky k ničemu stránka Nekategorizované stránky. A zatím jsem tu nezaznamenal žádnou zásadní nevýhodu stránky Speciální:Whatlinkshere. Je fakt, že v ní není možné položky rozumně seřadit, ale vzhledem k charakteru obsahu mi to nepřijde jako žádný závažný problém. --Petr Adámek 21:33, 18. 10. 2006 (UTC)

Na hledání linků bohužel nemám čas. Dost se k tomu vyjadřoval třeba (tuším) Mormegil, který byl nejprve dost proti a později změnil názor.

Nevýhoda Whatlinkshere je třeba v tom, že v ní jsou i ty stránky, kde se na šablonu odkazuje. Jako ideální řešení vidím tlak na vývojáře, aby do se daly odkazy na kategorie (nebo cokoli) uzavřít do tagu <editorsonly></editorsonly> nebo podobného, takže by se takové kategorie pro normálního uživatele nedostaly na stránky a zároveň by se mohla poměrně snadno plnit i Nekategorizované stránky. To se mi zdá jako nejvhodnější řešení. Mimochodem, stejný problém je určitě i na en a jinde. Jak oni to řeší? --Miraceti ✉ 14:10, 20. 10. 2006 (UTC)

Na anglické Wikipedii tento problém řeší šablonou {{Uncategorized}} jež vkládá výzvu ke kategorizaci a zároveň článek zařazuje do kategorie nekategorizovaných článků. Zdá se mi však, že pro malou Wikipedii je to podobné, jako zakládat pro uhašení ohně další oheň. A to pomíjím, že nekategorizovaných článků je už nyní velké množství, takže zavedení šablony v dlouhodobém měřítku způsobí, že budeme mít články nekategorizované, články kategorizované jen údržbovou kategorii a články označené podobnou šablonou. Nekategorizované články se tak již nebudou nacházet pouze ve dvou oblastech jako doposud, ale v oblastech třech. Na druhou stranu by bylo snadné nějakým z robotů vytřídit články jež jsou zařazeny pouze v nějaké z údržbových kategorií nebo nejsou v kategorii vůbec žádné a do nich šablonu doplnit.

Ona nevýhoda Whatlinkshere, že v ní jsou i stránky, které na šablonu odkazují, je poměrně bezvýznamná, protože takových stránek je minimum. --Martin Kozák 14:25, 20. 10. 2006 (UTC)

Bohužel si už nepamatuju, kde ta debata probíhala, našel jsem jenom Šablona diskuse:Upravit. Moje smíření se s kategorizací vycházelo (jestli se dobře pamatuju) z dvou zásadních omezení software: whatlinkshere omezené na 500 záznamů a bez rozlišení odkazů od vložení. Oba tyto problémy už neexistují, takže mě nenapadá podstatný důvod, proč kategorie držet. (Pro podporu by bylo fajn, kdyby software uměl i vyfiltrovat pouze vložení šablony, ale jak napsal Martin Kozák, nezdá se mi to být kritické, s jistou výjimkou Kategorie:Stránky ke smazání, u které ale ani není důvod kategorii rušit, neboť v žádných článcích nezůstává.) Možná by bylo lepší, kdyby kategorie mohly být ponechány s tím, že by MW podporoval „neviditelné kategorie“ („editor-only“), ale tato funkce teď k dispozici není a zdá se mi, že momentálně údržbové kategorie spíše škodí. (A podotýkám, že se to týká i kategorií typu Obce bez infoboxu, které generují seznamy pro čtenáře zcela nezajímavých kategorií. --Mormegil ✉ 19:22, 23. 10. 2006 (UTC)

Ja souhlasim s rusenim takovychto kat, mnoho clanku je pak pouze v takovychto udrzbarskych kat, nezobrazuji se v nekategorizovanych clancich, cim se snizuje jejich sance na upravu. Navic ctenare rozhodne nezajima udrzba a nase kat k ni a pokud na to klikne, najde nase nejhorsi clanky. Nevadi mi ze tam bude jeste odkaz na to kde ta sablona je. --Vrba 10:39, 23. 10. 2006 (UTC)

[editovat] Zpochybněné čarodějnictví

Na článcích Malleus maleficarum a Čarodějnické procesy jsou už od poloviny dubna šablony zpochybňující celý text. Za celou tu dobu do textu nikdo nesáhl, aby to napravil, ani sám Hroch, který ty šablony vložil. Ostuda pro Wikipedii. --egg ✉ 13:22, 19. 10. 2006 (UTC)

Osobně se snažím na článku něco udělat, požádal jsem jednoho, nejmenováného Wikipedistu, aby mi dopsal několik věcí, budu to u bratra :) urgovat. Nicméně, jak píšeš, že zpochybnění nestačí, já jsem dodal proč je článek NPOV, IMHO jsem to i řádně doložil a čekal na oponenturu, článek o takto citlivé věci není na jeden večer. Navíc hledat informace ve starších dílech, není otázka chvilky a člověk musí mít náladu. A ještě poznámka na závěr, některé šablony (např. upravit, jsou na článcích i déle).

Závěr:Budu se snažit vypotit nějaký pokus o lepší zpracování. --Hippopotamus 14:42, 19. 10. 2006 (UTC)

Dík, doufal jsem, že se někdo chytne. Šablona {{upravit}} tolik nevadí, protože to znamená, že schází jen encyklopedický vzhled a styl. Tyhle šablony jsou horší, protože zpochybňují věcný obsah textu. Ještě jednou díky a jsem zvědav na výsledek. --egg ✉ 14:50, 19. 10. 2006 (UTC)

[editovat] Vlastní encyklopedie

Hledal jsem dlouho, několik hodin a nenašel jsem to. Už jsem viděl několik encyklopedií zaměřených na jedno téma, které pracovaly s vaším systémem (tedy měly stejný vzhled). Chtěl bych si také něco podobného udělat. Je to možné?
(Bez podpisu 16:06, 22. 10. 2006 213.151.70.42)

Jistě, stáhněte si MediaWiki. Klikněte na obdélníček se žlutou kytičkou úplně vpravo dole nebo na http://www.mediawiki.org/wiki/Download. --Luděk 14:11, 22. 10. 2006 (UTC)

[editovat] Tisková zpráva

50 tisíc článků se kvapem blíží, takže prosím všechny, aby se podívali, zda nemůžou něčím podnětným přispět do Wikipedie:Tiskové zprávy/50000 článků. Zároveň prosím, aby se přihlásili Ti, kteří jsou ochotni výslednou zprávu zaslat novinářům. Prosím nepromarněme tuto příležitost, jak českou Wikipedii zviditelnit. --Beren 02:01, 23. 10. 2006 (UTC)

[editovat] všímáte si vandalů?

Měli jste tu dnes pár či snad i více podivně náhlých registrací. Někteří z nich vandalují o sto šest a nic. Viz User:Cocacolanika, User:Denda, jako příklad. -jkb- ✉ 18:41, 24. 10. 2006 (UTC)

O problému se ví, a řeší se (doufejme). --Aktron 18:46, 24. 10. 2006 (UTC)

Jaký měli jste? Jaký a nic? Na stránce jsou chyby protože jste je vy neopravili. . --Li-sung ✉ 18:48, 24. 10. 2006 (UTC)

Holt to tu roste a to ve všech směrech. Některé z těch editací bych neoznačil za vandalismus, ale za nováčkovské záležitosti (viz Morálka a zákon). Jinak jsem vděčný všem uživatelům, kteří když nějaký vandalismus vidí, tak jej také odstraní. --Dezidor 18:50, 24. 10. 2006 (UTC)

Děkuji povšechně za reakce. Jako extrémně motivační se mi nezdají - všiml jsem si toho, dělal jsem něco jiného, chtěl jsem upozornit, to je vše. Rád se tedy příště soustředím na jiné věci, odlehčí se tím servery :-), -jkb- ✉ 19:34, 24. 10. 2006 (UTC)

Mozna nez vecny a beznadejny boj s vandaly by cs: mohla zkusit implementovat stabilni verze tak jak se to prave ted planuje na de: (popis na en:). Tak by se vytvorilo jadro ktere by mohlo zacit pritahovat kvalitni autory misto vandalu. Pavel Vozenilek 12:10, 28. 10. 2006 (UTC)

Ten flag "reviewed" by mohl být dobrý nápad, ale idea flagu "proofread" - tedy že anonymní uživatel uvidí defaultně tři roky starý pahýl, který je ale proofread, místo desetkrát delší současné verze (všimněte si věty "Note that 'proofread' indicates a higher level of verification than anything we have currently") mi přijde naprosto střelená. Kdyby ten flag byl jen poznámka a defaultně by se ukazovala reviewed (nebo řekněme proofread pouze pokud není starší než měsíc vzhledem k reviewed), žádný problém, stejně jako pouze informativní flag "zkontrolováno na pravopisné chyby a překlepy", používaný hlavně systémem "vypiš rozdíly mezi current a poslední opravenou" následovaným opravou překlepů. Co na to autoři software ?

Mimochodem, status autora že může generovat reviewed stránky by se mohl rušit v rámci trestů/předběžných opatření. -- Hkmaly 12:44, 28. 10. 2006 (UTC)

Alternativně by flag "proofread" mohl fungovat tak jak je psáno za předpokladu, že jeho udělováním budou disponovat pouze lidé kteří odpřísáhnou, že budou preferovat malé množství často proofreadovaných stránek před snahou proofreadovat významnou část wikipedie přestože nemají časové možnosti status rozumně často obnovovat. Těch několik desítek až (možná jednou) stovek proofread článků by se rekrutovalo z těch co dneska dostávají hvězdičky. -- Hkmaly 13:00, 28. 10. 2006 (UTC)

Kdyby to bylo po mem (spousta detailu vynechana), existoval by jeden štempl ktery by se placnul na rozumne kvalitni clanek. Novejsi stabilni verze by vznikly pokud by doslo k zjevnemu zlepseni kvality.

Ale i to co maji/budou mit na de: by bylo lepsi nez nic. Vsechno se da zlepsit, jen nasrani a vycerpani editori a ctenari kteri najdou vandalizovanou stranku a pak maji Wikipedii za pytel ... svoji zkusenost nezmeni. Pavel Vozenilek 13:02, 28. 10. 2006 (UTC)

[editovat] Wikimania 2007 Team Bulletin

Published by the Wikimania 2007 Taipei Team, Wikimania 2007 Team Bulletin provides the latest news of the Team's organizing work to everyone who is interested in Wikimania; it also gives the Team chances to announce calls for help/participation, so assistance in human and other resources can be sought in a wider range. Team Bulletin is published at the official website of Wikimania 2007 and released to the public domain. Issue 1 and Issue 2 has already published.--218.166.212.246 01:49, 29. 10. 2006 (UTC)

[editovat] Rejstřík

Tak máme nový jmenný prostor a již začali přesuny. Trochu jsem v rozpacích nad názvy typu Rejstřík:Planetky (98751-99000)/podle čísla a Rejstřík:Planetky (W)/podle abecedy. Předpokládá se snad, že bude nějaký Rejstřík:Planetky (98751-99000)/podle jména ? --Li-sung ✉ 15:56, 29. 10. 2006 (UTC)

Ano, logičtější by bylo Rejstřík:Planetky/podle čísla/98751-99000 a Rejstřík:Planetky/podle abecedy/W. --Beren 16:01, 29. 10. 2006 (UTC)

A k cemu ten novy namespace je dobry? A proc se v nem defaultne nevyhledava? Koukam ze v en wiki treba nic takovyho vubec neni... --Bilboq 18:40, 29. 10. 2006 (UTC)

Uniklo mi nějaké hlasování, ve kterém jsem mohl říct své ne této pošetilosti? Pokud nebylo, jak je možné, že probíhají přesuny? --Adam Hauner 11:02, 30. 10. 2006 (UTC)

Dotaz mi není příliš jasný, vzhledem k vašemu příspěvku v diskusi Wikipedie diskuse:Jmenný prostor/Návrh nového uspořádání#Nový jmenný prostor Rejstřík / Seznam mi přijde nepravděpodobné, že byste si jí nevšiml. --che 12:24, 30. 10. 2006 (UTC)

Ptal jsem na hlasování, o celkovém i speciálním návrhu vím. --Adam Hauner 12:38, 30. 10. 2006 (UTC)

Proč o jmeném prostoru neproběhlo hlasování? Pokud ano, tak kde? Pokud ne, jak je možné že se začalo s přesouváním???. Je otázka jasná?--Martin Marek 13:49, 30. 10. 2006 (UTC)

Návrh visí na oznámení, diskuse probíhá od srpna. Výsledek mi přijde spíš pro, nicméně přiznávám že jsem včera toliko vyhověl žádosti Dannyho, který to zčásti chtěl celou akci urychlit aby zbylo víc času na tiskovou zprávu k jubilejnímu článku. n/a Patrně není nutno hlasovat o všem hlasovat, zejména je-li několik měsíců na vyjádření protiargumentů v diskusi. Ano. --che 16:29, 30. 10. 2006 (UTC)

Spíš pro neznamená, že se pro návrh v hlasování vyslovili minimálně 3/5 hlasujících wikipedistů. V tom si předpokládám rozumíme. Wikipedie má pravidla, která si určili wikipedisé, a tím vyslovili souhlas, že se jimi chtějí řídit a nechtějí tady spolu válčit. Neplatí tedy, že když někdo podá NÁVRH - tak je článek nazván, nikoliv hlasování o návrhu!!, že diskuse je zároveň hlasování ani, že někdo má právo si diskusi nějak vyložit a podle toho provádět svévolně takto rozsáhlé zásahy. Změny jsou tedy "nelegální" a svévolné, prosím tedy správce o jejich revertování a navrhovatele, pokud si myslejí, že jejich návrh za to stojí, aby jej předložili k normálnímu-řádnému hlasování. Je to sorzumitelné?

Takováto svévolná aktivita pouze vede k tomu, že wikipedii opouštějí aktivní wikipedisté - viz Wikipedista:Adam Hauner.

No pokud se rozbori zhruba 1000 clanku hlavne proto aby bylo vice casu na tiskovou zpravu tak se ani nedivim. --Bilboq 21:59, 30. 10. 2006 (UTC)

A kdyz se to spoji s bugem ve wiki ze kdyz se stranka co je v sledovanych presune, tak se to neobjevi ve sledovanych strankach pokud stranku sleduju tak je to obzvlaste devastujici --Bilboq 22:23, 30. 10. 2006 (UTC)

K samotným změnám se nebudu záměrně vyjadřovat, neboť nejsou legální a měly by být revertovány. Nebráním se však standartnímu postupu Návrh - Diskuse - Hlasování - Změna/Ponechání současného stavu.

Je to srozumitelné? --Martin Marek 17:49, 30. 10. 2006 (UTC)

Obávám se, že příliš nechápu, co chcete říci větou Spíš pro neznamená, že se pro návrh v hlasování vyslovili minimálně 3/5 hlasujících wikipedistů. Wikipedie samozřejmě má pravidla a formální postupy určující například přijímání závazných pravidel, které požadují hlasování, pak má doporučení, která změny jako je přepsání a přesun článku doporučují udělat hned a bez čekání, a také má zvyk, že u rozsáhnejších či podstatných změn se dělá něco mezi tím.

Mně připadala prosba kolegy podložená prodiskutovaným návrhem postačující, nyní vzhledem k vzniknuvším protestům vidím, že patrně bylo žádoucí diskutovat déle či důkladněji. Že by pro to bylo automaticky nutné hlasování jaké je obvyklé u závazných pravidel přesvědčen nejsem. Pokud je mi známo, na vracení přesunů práva správce třeba nejsou. Pokud hodláte situaci vracet zpět, bránit vám rozhodně nebudu, ale snad pochopíte, že když na moje poslední změny provedené na základě prosby podložené dvěma měsíci diskuse je nahlíženo jako na nelegální a svévolné, budu před dalšími opravami poněkud zdrženlivý.

Zároveň upozorňuji, že označování editací za nelegální (odporující zákonům) působí poněkud matoucím dojmem a srozumitelnost vašeho textu spíše narušuje. --che 18:12, 30. 10. 2006 (UTC)

Rád bych osvětlil mé použití slova "nelegální". Nejsem lingvista, ale předpokládám původ slova z latinského "non" a "lege", tedy "ne" a "zákon". Jako student práv však si myslím, že "nelegální" na české wikipedii též může znamenat porušující pravidla české wikipedie, zvykové právo na české wikipedii (omlouvám se za právní termín, ale zdá se mi pro wikipedii absolutně přesný), obvyklé postupy a procedury. Kdyby vaše počínání porušilo zákony, napsal bych že vaše jednání je protizákonné - připomínám, že wikipedie zákony nemá, ale má to co jsem vyjmenoval výše. Samozřejmě jsme limitováni skutečným právem a zákony podle právní příslušnosti/územnosti, v tomto případě předpokládám, že českým i když nevím zda by se to neřešilo podle umístění serweru.

Tedy váš postup považuji za nelegální v rámci české wikipedie a hlavně za kontraproduktivní. Pokud vím, někteří wikipedisté se chtěli vyjádřit až v diskusi při hlasování. Takhle neměli šanci. Každý nemá čas se věnovat wikipedii 6 hodin denně a hlídat všechny možné diskuse a tedy nepředpokládá, že automaticky povedou k takto závažným změnám. Podotýkám jako už několik wikipedistů přede mnou, že podobný postup není ani na anglické wikipedii. Proč být tedy méně zkušenými průkopníky? Navíc některé argumenty o nevhodnosti řešení uvedených v návrhu už byly vysloveny v diskusi samé.--Martin Marek 19:16, 30. 10. 2006 (UTC)

Takze asi v tomhle pripade "nelegalni" = "proti pravidlum cs wiki" --Bilboq 22:00, 30. 10. 2006 (UTC)

Upozorňuji, že na odkazované stránce Wikipedie diskuse:Jmenný prostor/Návrh nového uspořádání#Nový jmenný prostor Rejstřík / Seznam se diskutovaný návrh se týkal pouze vzniku jmenného prostoru, ale o tom, že by se tam měly používat jako názvy "změti lomítek" se tam nediskutovalo, pouze tam je jeden odkaz na návrh. --Li-sung ✉ 18:22, 30. 10. 2006 (UTC)

Ok, tímto se tedy omlouvám za předčasné přesunutí seznamů, a prosím všechny, kdo proti němu mají argumenty, které v diskusi o návrhu ještě nezazněly, ať se tam vznesou, aby se mohlo přistoupit ke konečnému rozhodnutí o jejich osudu. (Přeci jen to je poměrně hodně šoupání, takže osobně bych s nimi do rozhodnutí už nehýbal, nicméně pokud je to pro někoho natolik závažná záležitost, že je v NS "Rejstřík" nestrpí ani dočasně, nebudu mu samozřejmě nijak bránit.) --che 19:35, 30. 10. 2006 (UTC)

Připojuju se a sem opravdu znechucen tím, co se tu v poslední době děje.

Na to, jestli má nový NS smysl, resp. je vhodné ho zakládat nemám úplně jednoznačný názor, tato akce je ale prostě pirátská.

Navíc v diskuzi se dokonce ani nedospělo k tomu, jak by měly konkrétně rejstříky vypadat, pokud by vůbec měly vzniknout. --Nolanus ✉ 15:33, 30. 10. 2006 (UTC)

Technická poznámka - změny již vrátit nelze, byly provedeny vývojáři v konfiguračním souboru české Wikipedie a opětovné smazání by mohlo způsobit všemožné komplikace. — Timichal 17:58, 30. 10. 2006 (UTC)

Což se ovšem týká jen samotné existence jmenného prostoru, nikoli přestěhování stránek do něj nebo jmenných konvencí tamtéž. --che 18:33, 30. 10. 2006 (UTC)

@Timichal - chápu to správně, že už nelze vymazat nový jmenný prostor? To samotné bÿ podle mého nevadilo, alias ať klidně zůstane, ale hesla je třeba vrátit na původní název, už proto, že názvy některých nelze označit jinak než jako paskvil.

Jinak představu, že o něčem takovém, jako je vznik nového NS je možné rozhodnout bez hlasování považuju za špatný vtip. Procedury hlasování tu nejsou jen tak pro nic za nic. Diskuze je diskuze a hlasování hlasování, v hlasování by se mohla chtít vyjádřit řada lidí, která se nevyjdřila v diskuzi, protože to za ně udělali jiní. --Nolanus ✉ 18:47, 30. 10. 2006 (UTC)

Asi tak, taky jsem si toho vsimnul, ale nechal jsem to byt s tim ze "az ten prostor vznikne, tak se snad zacnou vymyslet pravidla" --Bilboq 22:02, 30. 10. 2006 (UTC)

---

Když jsem před několika měsíci zahlédl na stránce posledních změn odkaz na Návrh rozšíření jmenných prostorů, bral jsem to jako další z mnoha pokusů o různá vylepšování Wikipedie. Pročetl jsem si návrh, diskuzi a z mnoha částí v textu (V případě neschválení přirozených názvů..., ... netřeba tedy diskutovat a schvalovat celý návrh najednou... či diskuse by však rozhodně neměla být chápána jako černobílé vyjadřování se (či snad dokonce hlasování)) jsem nabyl dojmu, že jde o běžnou diskuzi, která vede ke zlepšení návrhu. Aby nebylo mé tvrzení založeno na dojmech, již od počátku obsahuje návrh v části Nový jmenný prostor Rejstřík / Seznam blok nazvaný Pravidla, kde se píše:

Bude třeba vytvořit pravidla použití daného jmenného prostoru. Veškeré další podrobnosti kolem používání a přesunu by se měly diskutovat až v případě schválení.

Osobně si tuto větu vysvětluji tak, že nejprve bude hlasováno o případném zavedení jmenného prostoru jako takového, a pokud návrh uspěje, budou vytvořena a hlasováním schválena pravidla či doporučení jeho používání, též způsob přesouvání. Na základě uvedených citací nemohu vnímat zahájení přesunů stovek článků (18:50, 28. 10. 2006 – 17:23, 30. 10. 2006) wikipedisty a správci (!) Dannym B., Aktronem a Che jinak než jako svévoli a ignorování komunity. --Adam Hauner 20:43 a 21:58, 30. 10. 2006 (UTC)

Však oni to mysleli upřímně. Sám jsem viděl che, jak pustil v metru sendout stařenku, tak přece nemůže být tak zlý. Petr K. 22:58, 30. 10. 2006 (UTC)

Ano, je možné, že che je dobrák, co pustí sednout stařenku. Ale přesuny, které jsou v rozporu z platným doporučením a zároveň nejsou schválené komunitou, mohu s klidem označit jako svévoli. A jelikož tito správci přesouvali články, které jsem vytvářel, z přirozených jmen Seznam ministrů práce a sociálních věcí České republiky na nesmyslné dlouhé patvary Rejstřík:Ministři práce a sociálních věcí České republiky/podle data působení, kazí moje úsilí a nemám pro tyto přesuny pochopení. --Adam Hauner 23:22, 30. 10. 2006 (UTC)

@ Odpurci ona tam leží dva měsíce diskuse, je na ní upozornění absolutně všude, z této diskuse vyplývá jasný souhlas a když se něco začne dělat, tak se odpůrci probudí a začnou kritizovat. Jak typické, jak pohodlné proč se k té diskusi takovou dobu mlčelo, když z ní bylo jasné, že to směřuje k přijetí. Neustále se tu omílá Hlasování je zlo a jen se nezahlasuje, tak to tak najednou není. Já fakt čumim. --Vrba 23:12, 30. 10. 2006 (UTC)

Já jsem v té diskusi řekl u některých částí své proti, někde i s odůvodněním. Z diskuse nevyplývá žádný jasný souhlas a diskuse NENÍ dle mého názoru dostatečný prostředek pro tak závažné změny. --Adam Hauner 23:22, 30. 10. 2006 (UTC)

Připojuji se ke kritikům současného postupu. Na rozdíl od nich nemám zásadní výhrady proti plánu zavést nový jmenný prostor pro rejstříky. Ovšem současný způsob provedení (bez pravidel, dokumentace, shody), který produkuje patvary, jež namají s českým jazykem nic společného, ten nápad zcela znehodnotil. Proti tomuto způsobu vytváření jmenného prostoru nesouhlasím. --Pastorius 23:53, 30. 10. 2006 (UTC)

To ze vznikne novy namespace by nemelo automaticky znamenat ze se hned prekopa pres 1000 clanku, urcite, je spousta veci co by sla vylepsit kdyby se to nedelalo tak zbytecne uspechane.

Mohly by byt lepsi nazvy (Spisovatele, podle data) misto Spisovatele/podle data, kdyz se podivam na http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Speci%C3%A1ln%C3%AD%3APrefixindex&from=&namespace=102 tak vidim podivnou neprehlednou smes. Abecedne razene rejstriky by mohly mit kratsi suffix misto "/podle abecedy....", kdyz je to u rejstriku tak nejak default ze jsou razeny abecedne.

/podle abecedy (jméno příjmení) -> , podle jména. Jeste ze nekoho nenapadlo k tem abecedam pridavat "vzestupne" nebo "sestupne" jako k jinym seznamum.

Znechutilo mne to a timto se s osazenstvem cs wiki loucim ...

--Bilboq 00:23, 31. 10. 2006 (UTC)

Překvapují mě tady ta silná slova. Obecným pravidlem je, že konsenzus v nějaké otázce se má zjišťovat v diskusi a hlasování (pokud má někdo potřebu ho spustit) má sloužit pouze k ujištění se, že konsenzus existuje. Diskutovalo se to krátce? Více než dva měsíce krátkou dobou není. Byl nebo nebyl z diskuse zřejmý konsenzus? Rekapitulace diskutujících:

• silně pro (navrhovatel) – Danny B.
• zpočátku mírné proti, které se zřejmě změnilo na pro, neboť se sám podílel na přesouvání – che
• silné pro – Frettie
• zpočátku silné proti, které se změnilo na pro (s výraznou argumentací) – Petr.adamek
• pro (s výraznou argumentací proti -jkb-, ale preferoval by název Seznam) – Mormegil
• pro (s výraznou argumentací) – Vrba
• slabé pro – Reo On

• zpočátku pro, pak proti (proti podle Petra Adámka, který však posléze změnil názor) – egg
• slabé proti (ale s výraznou argumentací) – -jkb-
• proti – JAn Dudík
• proti – Adam Hauner

Vzhledem k IMHO slabší argumentaci nesouhlasící strany (vyjma -jkb-) mi výsledek jako konsenzus připadá (ale na hranici). Před oslovením vývojářů Danny B. ovšem přednesl svůj úmysl na IRC, kde se z přítomných wikipedistů nikdo neozval proti, naopak se mu dostalo podpory, takže neměl důvod předpokládat, že konsenzus není.

Co se týká formátu, diskutoval ho zejména Petr Adámek. Nepadla žádná připomínka, ale výsledný tvar, který užili ti, co přesunovali, oproti navrženému zřetelně lépe vyhovuje češtině.

Jinak souhlasím s tím, že to bylo dost rychlé a správně by se to mělo udělat jinak, ale chápu důvody, které Dannyho k rychlosti vedly. Pokud oponenti trvají na to, že není konsenzus, mohou samozřejmě zahájit na dané téma hlasování/průzkum (a případně pak nechat u vývojářů změnit jmenný prostor Rejstřík na jiný). Ovšem prosím ty, kteří vytýkají Dannymu B. ukvapenost, aby nereagovali ještě hůře, neodcházeli zbytečně, neboť hrozba odchodem není argumentem do diskuse, ani se halasným pokřikem nepokoušeli vzít oponentovi motivaci uskutečnit plány, které s rejstříkem má. Může to být opravdu dobrá věc, mít různé verze seznamů setříděných podle různých kritérií, kontrolovaných, případně generovaných roboty. Díky jmennému prostoru jimi čtenář nebude obtěžován, když bude například mačkat náhodnou stránku. Chápu, že teď to má k dokonalosti daleko, ale buďme trpěliví a pokusme se navzájem spolupracovat. --Beren 01:33, 31. 10. 2006 (UTC)

Berene, budu doufat, že jsi jen sklerotický a že to,co zde předvádíš, není úmyslná lež. Já se té diskuse na IRC účastnil a NENÍ PRAVDA, že se neozval nikdo proti, ozvalo se hned několik lidí, včetně mojí maličkosti. A vím, že jsem nebyl jediný z těch, co vyjádřili názor,že se celá věc musí ještě zvážit a že vznik tohoto prostoru nepodpoříme, pokud nebude před hlasováním o něm jednoznačně určeno pravidlo, jaký typ seznamů by tam byl přesunut a další podrobnosti. Danny_B nás ujistil, že přesně tak to tedy udělá. Takže nás tu laskavě nehoupejte!! Shoda nebyla v diskusi ANI na IRC. A IRC navíc je pro hledání konsensu na wikipedie irelevantní, protože tam se objevuje jen malá část wikipedistů a to jen občas. Cinik 213.29.96.163 16:17, 2. 11. 2006 (UTC)

@Cinik: No já u sebe nepředpokládám ani tu sklerózu :) . Podle údajů z logu od jednoho z přítomných jste ten den na IRC skutečně byl, ale promluvil jste naposledy 28. října 2006 v 9:13:45 CEST, kdežto problém (zda zvolit rychlé řešení) se začal diskutovat až téhož dne 18:42 a realizovat 19:27 (19:36 už byl jmenný prostor vytvořen). Když jste nepromluvil, zřejmě jste tedy ani neprotestoval (nejspíš jste nebyl přítomen). Kdyžtak řekněte přesný čas, kdy jste protestoval (nebo ať to řekne někdo jiný, kdo Vás u toho viděl).

Pro hledání konsenzu není irelevantní žádné fórum, kde jsou wikipedisté (Vaše názory také nepokládám za irelevantní, byť se vyskytujete i na IRC), ale uznávám, že názory na IRC lze chápat jen jako velmi rychlý a omezený průzkum. Je třeba si uvědomit, že žádná dokonalá forma průzkumu neexistuje, i na Wikipedii samotné se pohybuje jen část wikipedistů a jen občas. Na každou změnu netřeba otravovat všechny s co nejreprezentativnějším průzkumem, a i když jej velmi pečlivě uděláte, vždy se najde někdo, kdo z něj byl z časových, prostorových nebo jiných důvodů vyloučen. Na druhou souhlasím, že v tomto případě nebyla potřeba širší shody zohledněna, jak měla být. Netvrdil jsem, že v danou chvíli najisto byl konsenzus, ale že účastníci se mohli domnívat (a domnívali), že je. To, že měli vzhledem k důležitosti věci vyvinout mnohem větší úsilí k vyjasnění vůle komunity, je nyní už zřejmé. --Beren 19:08, 2. 11. 2006 (UTC)

Mno, zřejmě každý mluvíme o jiné diskusi. Ta, o které mluvím já, probíhala tak před měsícem? (kdo to má vědět), kde Danny_B se zavázal nějakým způsobem pokračovat v prosazování Rejstříku. To znamená, že dopodrobna rozpracuje, jak by měl vypadat prostor rejstřík a co se do něj přesune. Že rozhodně nepodnikne žádné kroky dokud toto nebude vytvořeno a prodiskutováno a jednoznačně též plynulo z diskuse, že se bude o konceptu nejdříve hlasovat. Že to udělá úplně jinak, je absurdní a nečestné, že přitom porušil pravidla a zvyklosti wikipedie taktéž, že to odůvodňuje odsunem zprávy o 50 000 článků je už vyloženě nenormální. A že si k tomu sehnal konsensus na IRC, když tam jednoho dne zaplul a nebyl tam nikdo z nesouhlasících, to mne tedy vůbec nezajímá a myslím, že to nezajímá a nemůže zajímat NIKOHO soudného. Musím trvat na tom, že Danny_B neměl nejmenší důvod předpokládat, že zde je konsensus, naopak že musel vědět, že konsensus zde není! Cinik 19:18, 2. 11. 2006 (UTC)

Přidávám se do skupiny lidí, kteří považují samostatný jmenný prostor za dobrý nápad (ovšem proč musel být na 102 ?) ale nikdy je nenapadlo že to je poslední diskuze o tématu před přesunem stovek, natož tisíců seznamů. Osobně mi připadá, že některé seznamy by se neměli přesouvat vůbec a řada dalších cestou nabrala dost pitomý název. Speciálně za lomítkem by v první (a možná zároveň poslední) řadě měli skončit ty písmena u planetek, ne kritérium řazení. -- Hkmaly 07:02, 31. 10. 2006 (UTC)

A jmenný prostor Rejstřík by samozřejmě měl být defaultně prohledáván. A důvod rychlosti přesunu nechápu - nahonit si ego před tiskovou zprávou a souvisejícím přílivem návštěvníků ? -- Hkmaly 07:12, 31. 10. 2006 (UTC)

Berene, snažíš se věc správným způsobem urovnat, ale žádat trpělivost po těch, kteří protestují proti naprosté ukvapenosti, je téměř výsměch. Nechápu důvody, které Dannyho k rychlosti vedly, nerozumím jim a ani jsem je nikde neviděl sepsané. Nerozumím a odmítám rozumět, proč je osazenstvo IRC v nějakém pidi časobodu dostatečnou dozorčí radou či reprezentativním vzorkem wikipedistů pro tak zásadní změnu, když o smazání zřejmých hovadin hlasujeme 14 dní. Nebo musíme být všichni na IRC, abychom vetovali nemístné žádosti? Pokud bilboq odešel a já o tom naprosto vážně přemýšlím, nemusí jít o nějaké gesta či hrozby, ale reálné vyústění dlouhotrvající nespokojenosti se stavem projektu.

Nyní konstruktivněji: na diskuzi che jsem slíbil spolupráci, tj. vážnější argumentaci. --Adam Hauner 09:34, 31. 10. 2006 (UTC)

Nemám nic proti tomu, že Danny B. pokročil po dostatečně dlouhém čase k dalšímu kroku realizace (jediné, co by IMHO mohl udělat lépe, by bylo ještě v diskusi předem vydat „poslední upozornění“, že se k tomu v nejbližší době chystá; hlasování opravdu není nezbytnou součástí každé změny na wiki). Ale realizace je mi dosti záhadou. Zaprvé: když už byla realizována část s NS Rejstřík, proč nebyl současně vytvořen alias WP:, u kterého nebyly žádné námitky (AFAIAA)? Zadruhé: očekával jsem, že po tomto prvním kroku bude následovat další, debata o formátu; jeho návrh je označen právě jako (pracovní) návrh, nikoli jako platný návod. Proto bych čekal ukázkový přesun několika článků, nad kterými se bude debatovat o vhodnosti navrhovaného formátu, nikoli hromadná migrace všech příslušných článků, ba dokonce doprovázené mazáním původního umístění. --Mormegil ✉ 16:35, 31. 10. 2006 (UTC)

@Beren - Kdo není na IRC, jako by neexistoval. Argument typu ale (dnes na IRC/minulý týden na srazu/...) se všichni shodli bych doporučoval raději nevyslovovat :-) Jednak je obsahově podivný, zadruhé působí jako rudý hadr. --Wikimol 22:33, 31. 10. 2006 (UTC)

Nevím, proč by zrovna tato skupina wikipedistů měla být perzekuována nebo se o ní nesmělo mluvit. Existují různé skupiny wikipedistů: například ti, kteří v době hlasování zavítali na hlasovací stránku, skupina wikipedistů sledujících určitou diskusní stránku nebo skupina wikipedistů účastnících se wikisrazu. U všech skupin se může stát, že z nich někdo bude z vlastních časových, prostorových, technických nebo volních důvodů vyloučen. Mají se proto stát zapovězenými? Nesmí mluvit o činnosti a názorech jejích členů? Jinak mé vyjádření rozhodně neznamenalo "Kdo není na IRC, jako by neexistoval" nebo nějakou závaznost pro neúčastněné, ale ozřejmovalo, z čeho všeho mohl Danny a ostatní usuzovat, že konsenzus existuje. Jsou-li zde lidé obviňováni ze svévole, proč bych měl zamlčovat fakta, která jsou s tím v rozporu? --Beren 23:04, 31. 10. 2006 (UTC)

[editovat] Hromadná odpověď účastníkům diskuse

Omlouvám se, že odpovídám takto najednou, ale jsem naprosto vytížen nejakutnějším problémem, který česká Wikipedie nyní má - tiskovou zprávou a její propagací, takže jsem kousek času na reakce vyšetřil až teď.

Předně bych rád objasnil situaci a jak k ní došlo:

Díky Berenovi, který si včas všiml, že se blíží kulaté číslo, vznikla jakási osnova tiskové zprávy. Ta byla později několika málo wikipedisty různě poupravována a skončila někde na půli cesty a (jako většina diskusí na naší Wikipedii) nakonec to vyšumělo. O víkendu jsme zjistili, že stav je nějakých 49250 článků a při aktuálním růstu by 50 k vyšlo někdy na středeční dopoledne. Přitom namísto tiskové zprávy byl žalostný koncept a nebyly známy žádné učiněné kroky pro její šíření. Muselo se tedy urychleně najít řešení nastalé situace. Mazat články (ačkoliv kandidátů by se jistě našlo dost) ze zcela pochopitelných důvodů nepřipadalo v úvahu. Vyvěsit oznámení ve smyslu "Prosíme, nezakládejte dočasně nové články" by bylo čirou utopií. A protože shodou okolností zároveň běžela debata o tom, jak posunout návrh ohledně jmenných prostorů dál a že už se tam dlouho nikdo nevyjádřil, vyvstala idea, že by se dalo využít k řešení situace využít zamýšlených rejstříků. Po zvážení pro a proti se dospělo k názoru, že tento náhlý přesun, ačkoliv to jistě není zcela ideální postup (vizte dále), bude menším zlem, než promarnění příležitosti ke zviditelnění. Rád bych ještě jednou zopakoval, že nezazněl žádný hlas proti. Kdyby se tak stalo, snažili bychom se zřejmě usilovně hledat další možné řešení.

Možná teď někoho překvapím, když řeknu, že postup převodu nebyl ideální. Ano, skutečně nebyl, a za normálních okolností by se to takto rozhodně nedělo. Za dané situace se však muselo pořadí některých kroků pozměnit. Častokrát v příspěvcích výše vidím skloňovat slova dokumentace, manuál, návod. Určitá základní kostra již několik měsíců visí na Wikipedie:Rejstříky (návrh), přesto se k ní, bohužel, za celou dobu její existence nikdo nevyjádřil. Ano, vhodnější postup by jistě bylo zveřejnění přesnějšího návodu a postupné převádění. Ano, ale opět říkám, že za normální běžné situace a nikoliv ve stavu, který bych nazval legislativní nouzí. Rád bych ujistil, že na návodu se usilovně pracuje a bude zveřejněn co nejdříve, jen co vyšumí přelomová meta.

Rád bych se zastal kolegy che, ba navíc bych mu chtěl poděkovat, že věnoval svůj čas naprogramování skriptu, který převod nějakých 80 % článků uskutečnil. Bez jeho pomoci by celá akce byla pouhým plácnutím do vody, protože bychom s manuálně přesunutými články získali maximálně den, což by bylo jen z bláta do louže. Takže che, díky!

Jednou z dalších zmiňovaných námitek je názvosloví. K tomu momentálně stručně dvě věci: 1. V návodu bude přesně popsáno, takže to, co se možná zdá nyní mlhavé a nesmyslné, dostane přesné logické obrysy. 2. Teď možná opět někoho překvapím: vůbec si nemyslím, že by se měla rušit přesměrování ze Seznam něčeho na Rejstřík:Něco. A nikde ani není řečeno, že vytvoří-li se nový rejstřík, nemohou/nemají být vytvářena rozumná přesměrování z tvaru Seznam něčeho.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 22:06, 31. 10. 2006 (UTC)

Má to znamenat, že až se dorazí to slavné oznámení, přesune se většina těch rejstříků buď zpátky, nebo na jiné názvy, ale bylo prostě nutné je rychle uklidit z hlavního prostoru ? -- Hkmaly 22:15, 31. 10. 2006 (UTC)

Ad poloha rejstříků: Všechny rejstříky/seznamy se přesunou tam, kam patří, až bude definitivně rozhodnuto, kam patří. Do té doby je buď může někdo stěhovat na původní umístění, kam zatím "po právu" patří, nebo můžeme počkat na ono definitivní rozhodnutí. --che 22:28, 31. 10. 2006 (UTC)

Takže, rozumí-li tomu, jelikož se náhle v sobotu odpoledne zjistilo, že již skoro 2 měsíce existuje koncept na tiskovou zprávu a nikdo ji nemohl/nechtěl poupravit, ale radši se místo toho nechalo narychlo založit jmenný prostor a nechalo přesunout několik stovek stránek, aby se snížil počítadlo článků a tím vyšetřilo týden a něco na tvorbu tiskové zprávy. Sice pro někoho může být tisková zpráva tím nejakutnějším problémem Wikipedie, ale, omlouvám se za tu kacířskou myšlenku, podle mě propagace Wikipedie nemá takovou prioritu, aby se kvůli ní dělali takovéhle věci. --Li-sung ✉ 22:45, 31. 10. 2006 (UTC)

Danny, ty si z nás všech děláš legraci, viď? Místo toho, abyste intenzivně zapracovali dvě tři hodiny na tiskové zprávě, tak přesunete pirátským způsobem stovky článků do jiného prostoru? Nepřijde ti to absurdní?! Mně ano. Jestli je toto důvod přesunu, řady naštvaných wikipedistů a jednoho odešlého – a pohled na kalendář ukazuje 1. listopad a ne 1. duben – tak je opravdu na čase udělat mezi správci čistku. --Adam Hauner 23:08, 31. 10. 2006 (UTC)

A není náhodou chyba v tom, že se prostě v celé té diskuzi o rozšíření ns Wikipedie nestanovilo prostě třeba něco jako koncepce několika návrhů, pro které by se nakonec hlasovalo? Tam je vpodstatě jeden návrh od Dannyho, který byl modifikován a něco jako velmi, velmi nejasné hlasování. Diskuze podle Dannyho slov vyšuměla, takže by nakonec z celého konceptu nebylo vůbec nic. Nevzniklo žádné finální stanovisko, nějaký výsledek, podle kterého by se mělo nově postupovat. Mimochodem, občas se mi Dannyho praktiky taky nelíbí, tohle ale není náš případ, (nebyl stanoven nějaký konkrétní postup schvalování rozšíření ns, který by porušil). Slova o čistkách dle mého názoru nepatří na Wikipedii, nesouhlasit můžeme i lépe. --Aktron 23:17, 31. 10. 2006 (UTC)

Dany B. já Vám v tomhle případě nevěřím že Vaší motivací byl čistě jen zájem o využití propagace české wikipedie. Jaký by byl proboha rozdíl, kdyby tisková zpráva vyšla pokud by na wikipedii bylo třeba 51 tisíc článků nebo více? Pracoval jsem v oblasti PR a můžu s klidem říci, že u takto málo mediálně známého projektu je rozdíl 0. To je od vás naprosto zcestná argumentace. Ani omylem meůže vyvážit napáchané škody. Viz konkrétní argumentace Adama Haunera na stránce diskuse proti změnám JP. Už v minulých případech jste záměrně ignoroval vyjádřené názory ostatních wikipedistů a pokračoval si ve z vašeho pohledu bohulibé činnosti viz. Wikipedie:Žádost o arbitráž/Adam Hauner versus Danny B.. Sám jsem proti vaší činosti ohledně přesunů též protestoval, ale zbytečně. Jak ostatně můžete vidět vaše nepochopitelná ignorace zažitých pravidel má pouze negativní následky. Nebo víte o nějakém pozitivním?

Do teď jsem si myslil, že k zahájení přesunů byl určitě nějaký racionální a sic! neospravedňující důvod, ale při všem napětí sil všech wikipedistů pochopitelný. Mýlil jsem se!

Hlavní argument k přesunům: "Promarnění šance na zviditelnění." je neuvěřitelně drze naivní!!!

To, že za nejakutnější problém který česká wikipedie má považujete vydání tiskové zprávy, dokazuje to, že jste vůbec nepochopil včem je skutečný problém. Pokud vyjde tisková zpráva, ale z české wikipedie odejdou aktivní wikipedisté (Bilboq, Adam Hauner a další) tak přeci vaše činnost projekt zásadně poškodila. Asi bydlíme každý na jiné planetě, nebo je jeden z nás opravdový ignorant!!! --Martin Marek 23:22, 31. 10. 2006 (UTC)

Upozornění: Žádám účastníky této diskuze, aby mírnily své projevy, neboť některé se blíží nepřijatelné mezi
--Aktron 23:27, 31. 10. 2006 (UTC)

Aktrone, já vás prosím o důkladné přečtení zdůvodnění provedených změn Danym B. a přihlédnutí k následkům ať technickým či lidským v neprospěch wikipedie. To vše za jednu tiskovou zprávu? To mu nemohu uvěřit! Proč jsou opakovaná porušování praviel Danym B. tolerována? Martin Marek 23:32, 31. 10. 2006 (UTC)

Tak já nikdy nebyl nějakým přívržencem zavedení nových jmenných prostorů, a to proto, že čím více jich je, tím hůře se orientujeme my, i potenciální nováčci. Nicméně; podpora změně vyjádřena byla, a nedošlo k žádnému porušení pravidel z Dannyho strany. A vůle komunity tu má, pokud já vím, velmi, velmi velkou váhu. Proto tedy uznávám tuto změnu jako legitimní a nikoliv pirátskou. Pokud by se ukázalo, že Danny B. při tom porušil pravidla, pak ano a je nutné věc řešit. To, že Danny ale porušil pravidla i doporučení v jiných případech, jak tomu je ostatně v konkrétní žádosti o arbitráž je věc arbitrážního výboru a ne této diskuze. --Aktron 23:45, 31. 10. 2006 (UTC)

To, že 7 wikipedistů (včetně navrhovatele) vyjádří pro v diskusi nad takto závažnými změnami souhlas považujete za vůli komunity a tedy oprávnění tyto změny provést a nevyvolat o tom hlasování? Zvláštní. Při nedávném hlasování o přidělení práv Zanaticovi Wikipedie:Žádost o práva správce/Zanatic II se termín při účasti více než 40ti wikipedistů prodlužoval až do konečného počtu 50ti wikipedistů. Takže váš argument o vyjádřené vůli komunity je lichý! Obávám se, že následná reakce komunity též svědčí o opačném názoru. Nejednalo se tedy o vůli komunity, ale o svévoli. Martin Marek 00:18, 1. 11. 2006 (UTC)

Podstatný je konsenzus a ten se tvoří diskusí a nikoliv hlasováním. Pokud někdo diskuse ignoruje, má na to samozřejmě právo, ale z rozhodování se vylučuje sám a upozornění viselo strašně dlouhou dobu v posledních změnách. Hlasování může samozřejmě pomoci zjistit, zda konsenzus skutečně existuje, a v tomto případě připouštím, že by bylo velmi vhodné. Ale těžko lze říct, že by diskutovalo málo lidí. Diskusí, jichž se účastní víc než 10 lidí, je strašně málo. I když jste zaspal, pořád si můžete zahájit průzkum, zda existence rejstříků má podporu komunity nebo ne. --Beren 01:39, 1. 11. 2006 (UTC)

"Hlasování" proběhlo na stránce Wikipedie diskuse:Jmenný prostor/Návrh nového uspořádání, nikoliv na Wikipedie:Hlasování jak je zvykem. Tedy jde maximálně o jakýsi průzkum, nikoliv regulérní hlasování. --Jklamo 02:35, 1. 11. 2006 (UTC)

TO Beren:Pokud se tedy diskusí účastní obvykle 10 a méně lidí, proč tedy k rozhodování nepoužít hlasování? Bylo by jednoznačně objektivnější - a byla by to ta skutečná vůle komunity a dost pravděpodobně by vzniklo méně sporů, protože by se na výsledku podílela větší skupina wikipedistů.

Pokud budeme brát jako podstatný konsenzus který se, jak píšete, tvoří diskusí a ne hlasováním, tak je řešení nasnadě. Ať proběhne diskuse pro vytvoření konsenzu a ten se následně nechá potvrdit v hlasování. - Tak to ostatně předpokládali asi všichni vyjma několika aktivnějších wikipedistů, kteří začali provádět změny.

Poslední bod. Nesouhlasím s vaším názorem, že můžu zahájit průzkum zda existence rejstříků má v komunitě podporu nebo ne. Naopak se domnívám, že by o rejstřících mělo proběhnout řádné hlasování a na jeho základě by se měly změny provést nebo ponechat současnýn stav. Tedy považuji jako rozhodující hlasování komunity a ne konsensus několika jedinců. - v tom se lišíme (vy vidíte jako rozhodující konsensus ve skupině do 10 lidí a já při hlasování, kde je účast řádově vyšší - vtom jsme se shodli). Připomínám, že tomu může předcházet konsenzuální diskuse a naopak si myslím že by měla vždy.

Určitě se můžeme bavit o způsobu a pravidlech hlasování. Těžko může současný počet 20 editací dávat objektivní právo účastnit se hlasování o takto závažných věcech týkajících se projektu, pokud by hlasování byl jediný způsob takovýchto změn. A já si myslím, že by měl být jediný, protože jinak dojde k tomu co se stalo teď. Martin Marek 03:08, 1. 11. 2006 (UTC)

Doporučuji Vám přečíst si en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_Democracy, zejména větu Its primary method of determining consensus is discussion, not voting. In difficult cases, straw polls may be conducted to help determine consensus, but are to be used with caution and not to be treated as binding votes. Tedy podstatný je konsenzus v "diskusi, nikoliv hlasování" a v případě nejasností lze uspořádat "průzkum", zda konsenzus existuje, který by ale neměl být chápán jako závazné hlasování. Všimněte si, že na Wikipedie:Hlasování se také mluví o průzkumu a hlavní roli konsenzu. Nedělejme tu z toho demokracii, ta není pro otevřené komunity tím nejvhodnějším řešením.

Co se týká daného případu, určitě bylo po diskusi vhodné průzkum provést, o tom se nepřu. --Beren 03:39, 1. 11. 2006 (UTC)

O vámi zmiňované citaci vím, ale jak oba víme na české Wikipedi je účast v diskusích zmiňovaných 10 wikipedistů jako maximum. To se mi zdá pro takto zásadní změny málo - včem jsou zásadní vysvětluje zde Wikipedie diskuse:Jmenný prostor/Návrh nového uspořádání Adam Hauner. Navíc u změn které jsou ve Wikipedii jako takové unikátní. Tady je zajímavé, že používáme "anglická pravidla" na která odkazujete, ale pak si vytváříme Wikipedii odlišně. Proč ne tedy i pravidla? - to je víceméně jen řečnická otázka, ale patří sem.

Jak je vidět zde u jmeného prostoru a rejstříků, takovéto změny potřebují širší podporu - konsensus - hlasování (je jedno jak to nazveme) než 7 hlasů pro. A to se mi zdá neoddiskutovatelné, stejně tak i to, že se s přesuny nemělo začínat, ale měl být vyžádán větší souhlas/konsensus. A proto si myslím, že by se tedy o tom hlasovat mělo ovšem po diskusi viz připomínky Adama Haunera a do té doby nic dalšího nepřesouvat. Martin Marek 04:23, 1. 11. 2006 (UTC)

Z diskuse výše mám pocit, že jsem v blázinci. Vymlouvat se na tiskovou zprávu považuji za směšné a neakceptovatelné. Tisková správa se dělá podle obsahu wikipedie, rozhodně je naprosto neuvěřitelné, že někoho může napadnout manipulovats obsahem wikipedie pro vylepšení taktického prostoru pro zveřejnění správy, nebo jím dokonce zaštiťovat neschválené změny činěné bez jakékoliv legalizující opory a v příkrém rozporu se zvyklostmi komunity i pouhými pravidly slušného chování. Dále musím dodat, že nevidím konsensus v této otázcë, pouze nedokončenou diskusi, kde jsou obě strany srovnatelně zastoupené. Hlasování v této otázce považuji za nutné. Osobně vyhlašuji naprostý nesouhlas se současnými přesuny v rámci jmenných prostorů a s postupem, který Danny_B zvolil a jsem šokován neskonalou drzostí těch, kteří jej hájí, navíc naprosto nesmyslnými a lživými argumenty (typu byl dosažen konsensus). Chápu avizovaný Bilbogův odchod a dodávám, že mám chuť jej následovat, protože to, co zde předvádí správce Danny-B je už naprosto neakceptovatelné, ovšem ještě více alarmující je skutečnost, že jeho vrcholná a a¨bsolutní zvůli opakovaně nachází podporu řady prominentních členů komunity a neustále mu prochází. Cinik 13:48, 1. 11. 2006 (UTC)

Hlasování v tomhle nutné opravdu je, ale to je prostě špatně celá ta diskuze, jelikož nikdo nestanovil harmonogram, jaký je například u přijímání hlavní strany (tedy předložení návrhů, úprava, hlasování). U takhle závažných věcí je to prostě nutné. --Aktron 10:46, 1. 11. 2006 (UTC)

Text návrhu zcela evidentně vyvolává dojem, že o něm bude hlasováno. Hlasováno nebylo. Tečka. Alternativní návrhy nevznikly, protože nikdo další neměl zájem rozšiřovat jmenné prostory či tak činit jiným způsobem. 5 lidí se v diskusi vyjádřilo proti (che, egg, jkb, jand, adam hauner) a 5 pro (frettie.net, vrba, mormegil, petr adamek, reo on). Konsensus v diskusi dosažen nebyl. Tečka. Navrhovatel se vůbec diskuse neúčastnil a nereagoval tedy na žádné připomínky, např. na ty nadnesené jkb. Diskuse ustala ze strany příznivců 19. 8. Nikde nebylo naznačeno, natož oznámeno, že výsledek diskuse bude v nejbližší době živelně realizován, naopak realizace odporovala tomu, co je napsáno na stránce návrhu. Tj. nepřesvědčili jste mne, že nejde o projev svévole a arogance vůči komunitě, natož o opaku, že vše bylo konáno v duchu běžných postupů a pravidel. --Adam Hauner 07:16, 1. 11. 2006 (UTC)

Na stránce Wikipedie diskuse:Jmenný prostor/Návrh nového uspořádání vidím, že jasně převažují ti, kteří celý koncept podpořili (takže 5:5 to asi není). Že alternativní návrhy nevznikly znamená že buď se bude hlasovat pro ten jediný, nebo pro žádný. Od účastníků diskuze s Dannym nesouhlasící mi příjde trochu kách, že nic nenavrhli, a nyní si stěžují. Je to jako když vznikne výběrové řízení, do kterého se přihlásí jenom jeden kandidát a pak se ostatní diví, že on vyhrál. Je však ale chybou, že nebylo oznámeno, kdy se chystá realizace a kolik času my všichni ještě na jakékoliv připomínky či hlasování máme. Danny měl oznámit, že diskuze nepokračuje, a pokud nikdo nemá žádných námitek, za určitou časovou lhůtu změnu provede. Nicméně i přes toto vše stále nedošlo k porušení pravidel, které by se muselo řešit. --Aktron 10:46, 1. 11. 2006 (UTC)

Ten příměr s výběrovým řízením není přesný. Zákazníkem je v tomto případě naše komunita. Je to jako by váš soused z přízemí přišel s návrhem, že místo schodiště budou skluzavky a do pater se bude šplhat po tyči. To že nikdo o takovém návrhu v domě nediskutuje přeci neznamená, že všichni s s tímto návrhem souhlasí. Pokud uživatelům stav vyhovoval, proč by proboha navrhovali nějaké jiné řešení? Stačilo přeci říci - děkuji, skluzavky nechci. --Pastorius 11:10, 1. 11. 2006 (UTC)

Hmm, pro skluzavky a tyče by určitě nebyla většinová podpora. Nemyslím si, že je povinnost, v případě když nesouhlasím okamžitě něco navrhnout, ale příjde mi to u tak velkého a významného konceptu minimálně jako slušnost. Protože cokoliv odmítnout bez nějaké snahy o vytvoření něčeho jiného, např. konkurenčního návrhu je nekonstruktivní. A zase - pokud někdo chce, aby se systém neměnil, tak by napsal, že návrhem č. 2. pro který by se hlasovalo je stávající stav a nakonec by se při hlasování ukázalo. Prostě něco jako návrh 11 hlavní strany. --Aktron 17:19, 1. 11. 2006 (UTC)

@Aktron: Prosím, spočítej si vyjádření jednotlivých zúčastněných, opravdu je to 5 na 5. Posuzování dle množství napsaného textu mi přijde absurdní a argumentace množstvím nehodná funkce správce. Nechápu tvoji myšlenkovou úvahu, že pokud nesouhlasím s myšlenkou přesunu obsahu jako takovou, měl bych přicházet z jiným návrhem na přesun. Pokud je pro tebe situace srozumitelnější na příkladu výběrového řízení, tak žádné výběrové řízení vypsáno nebylo, jen se diskutovalo o obsahu výběrového řízení. Nikdo v nevyhlášeném řízení nemohl vyhrát, natož cítit legitimitu vítěze navržené zadání realizovat. Jsem ale rád, že se s námi shoduješ na tom, že Danny udělal chybu, dokonce to oceňuji – od tebe jako jednoho z realizátorů – jako dobrý první krok k urovnání situace. --Adam Hauner 12:22, 1. 11. 2006 (UTC)

Oprava, určitou formu souhlasu vyjádřilo 6 lidí. --Adam Hauner 15:08, 1. 11. 2006 (UTC)

Žádám Aktrona a Berena, aby přestali mást demagogickými argumenty. Jestli údajných 5 lidí /z nichž např. Mormegil se ohradil proti způsobu provedení/ stačí na vytvoření nového jmenného prostoru, tak sem zvědav, čeho všeho se tu ještě dočkáme. V diskuzi na níž je odkazováno nevidím absolutně žádný konsenzus pro nějaká absurdní lomítka v názvech.

Výmluvu s tiskovou zprávou snad ani není třeba komentovat, jen bych ještě podotkl, že média podobné věci stejně často zveřejňujou, když se to hodí jim - potřebujou zaplnit místo etc., pár dní tu vůbec nehraje roli.

Poměrně závažným argumentem proti novému jmennému prostoru se mi zdá právě to, že věci v něm obsažené by se nezapočítávali do počtu článku, to je absurdní.

A dál: žádám ty, co se na celé věci podíleli, aby zveřejnili další pozadí celé akce - kde je žádost o vytvoření nového jmenného prostoru /kdo ho kde vytvořil? na čí konkrétní žádost?/, kdo konkrétně o to požádal, kdo konkrétně /já tomu moc nerozumím, ale asi nějaký programátor někde v ústředí/ ho založil. 14:15, 1. 11. 2006 Nolanus / po sobě doplnil --Nolanus ✉ 14:41, 1. 11. 2006 (UTC)/

Toto, co jsem uvedl nejsou demagogické argumenty. Že lidí hlasovalo málo je pravda, avšak 1) diskuze probíhala velmi dlouho a později o ni nikdo nejevil zájem 2) Byla v OznámeníRC tučným písmem a nejvíce na ráně. Takže o tom všichni věděli. Jinak co se formalit týče (žádosti, proces apod.) toto nebylo opravdu splněno správně a je to velká chyba, a také varování do příště. Celý ten projekt měl být spíše jako návrh pravidla, než takhle diskuze bez mantinelů, kde si každý může dělat co chce a právem - jelikož není téměř žádný mechanismus, jak činnost aktérů těto diskuzí korigovat. --Aktron 17:19, 1. 11. 2006 (UTC)

Tak se podívejme, čí argumenty jsou tedy demagogické, když už tu otázku nadnášíte:

• Neuvedl jsem 5 lidí pro, ale 7.
• Diskuse nebyla o konecném způsobu realizace. Pozdější změny názorů nehrají roli pro zjišťování, zda si na jejím tehdejším základě mohli realizátoři myslet, že šlo o konsenzus.
• Ano, pokud se termín prošvihne, média pak informaci jako neaktuální nezveřejní a vzpomenou si, jen když potřebují zaplnit místo.
• Absurdní je započítávat pouhé seznamy jako regulérní články.
• Proč to chcete vědět? Hodláte zlikvidovat kontakt na vývojáře, který Danny B. spoluprací s nimi pro českou Wikipedii vytvořil a už dost dobrých věcí prosadil (sám mu vyčítám, že se tyto úspěchy nesnaží prodat)? Co z toho bude projekt mít? --Beren 15:34, 1. 11. 2006 (UTC)

V informaci o 5 lidech sem věřil Adamu Haunerovi, ten to později opravil na 6, ale jestli je to 5 nebo 7 nehraje roli.

Sem rád, že přiznáváte, že diskuze nebyla o konečném způsobu realizace. To imho znamená potvrzení názoru, že šlo o svévolnou a pirátskou akci a nikoliv, že to bylo všechno +- v pořádku, jak se tu snažíte prezentovat. Nevidím tu nějak moc pozdějších změn názorů. Jedna z věcí, jež ale oprávněně vadí, je absurdní způsob provedení, i kdyby pro zavedení rejstřiku byl konsenzus, což nebyl.

Prošvihnutí o den či 2 nehraje opravdu vůbec žádnou roli. Jak dlouho ste proboha chtěli na té tiskové zprávě pracovat? Co ste to prosímvás chtěli napsat? Nové evangelium? Kolik textu z toho si myslíte, že by v /tištěných/ médiích bylo zveřejněno? Tato výmluva je tak trapná, že se mi nechce věřit tomu, že ji někdo může myslet vážně. Kromě toho to samozřejmě není nic jiného než manipulace.

Ne seznamy do encyklopedie patří a to jako rovnocenné s hesly, sou i v tištěných encyklopediích, sou důležité kvůli nastínění souvislostí, obsahujou informace, dát dohromady dobrý seznam dá často víc práce než napsat enc. heslo. Nevidím důvod, proč by se započítávat nemohly.

Chci to vědět neboť se podílím na Wikipedii, která je naším veřejným projektem myslím, že mám právo vědět, jak kdo mým jménem vystupuje. S v tomto případě se evidentně několik? nebo jeden? osob pokusilo komunitu obejít. Nechce se mi věřit tomu, že by si někdo v ústředí jen tak založil jmenný prostor, pomozte mi čelit podezření, že dostal buďto zavádějící informace nebo že překročil své pravomoci.

A jak se dovídám, nového NS už není tak jednoduché zbavit a stovky hesel taky není jednoduché vrátit zpátky, vidím v tom snahu o známou taktiku "stala se chyba, ale už to nechme být, až bude konsenzus, možná se to vrátí zpátky. --Nolanus ✉ 16:31, 1. 11. 2006 (UTC)

K diskusi se vrátím, až se Nolanus pokusí diskutovat na úrovni, mrkne na Wikipedie:Předpokládejte dobrou vůli a nebude druhé hned obviňovat z demagogie a manipulace. Jednou jsem to přešel, ale dlouhodobě na této úrovni nemám zapotřebí se bavit. --Beren 16:56, 1. 11. 2006 (UTC)

Škrtám teda poslední odstavec. Zkuste tedy odpovědět na argumenty.

A opakuju žádost o zveřejnění výš zmíněného. --Nolanus ✉ 17:13, 1. 11. 2006 (UTC)

Berene, já bych také rád věděl, jak to celé probíhalo -- kde a kdy byla vývojářům podána žádost o zavedení nového jmenného prostoru, kdo to vyřizoval atd. Na metě jsem nic nenašel nebo jsem nehledal na správném místě. --Luděk 17:06, 1. 11. 2006 (UTC)

Nemůžu sloužit, nebyl jsem u toho. --Beren 17:11, 1. 11. 2006 (UTC)

Nevím, zda je tohle skutečně třeba rozebírat... ale pro pořádek: žádost vývojářům lze nalézt na bugzilla:7734 --Li-sung ✉ 17:14, 1. 11. 2006 (UTC)

A to je všechno? Stačí napsat žádost a bude založen nový NS? Má tam Danny B. nějaké zplnomocnění? Nebo jeho založení či vymazání není zas tak složité? Nebo toto postavení tam má kvůli svému angažmá tam? --Nolanus ✉ 17:22, 1. 11. 2006 (UTC)

Ano, lze předpokládat, že Danny B. není vývojářům neznámý díky své aktivitě v mnoha oblastech. Obecně také některým stačí si prověřit, že dotyčný je správce, aby ho mohly brát vážně. --Li-sung ✉ 17:35, 1. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Bodlinatý názor

Mohl by mi někdo vysvětlit, o co se jedná a eventuálně k čemu jsou navrhované věci dobré? Před pár dny jsem v posledních změnách zaregistrovala děsivé čachry machry se seznamy, které byly přesouvány na podivné dlouhé, ale jistě nové supr nápadité názvy. Zatím jsem to neřešila, protože mi nefunguje připojení a když náhodou funguje, chci dělat jiné věci než zkoumat, co se tady dělo. Po přečtení diskuze viz výše a následnému pročtení diskusí okolo změn jmenného prostoru si nemůžu pomoci a musím sdělit komunitě svůj názor:

Argumentují-li příznivci čachrů machrů tím, že kdesi o tom proběhla diskuse, všichni souhlasili a zbytek mlčel a tak jsou tedy čachry machry vůlí komunity, musím dodat, že já jsem tedy asi zaostalá, protože jsem si žádné diskuze o tak vážném tématu, jako je předělání jmenných prostorů podle představ kohosi, prostě nevšimla. Nebo to může být tím, že nesedím na wikipedii 23 hodin denně a nesleduju poslední změny jako ostříž a když na wikipedii jsem, tak se zabývám jinými věcmi - TVOŘENÍM OBSAHU. A tady je jádro pudla a asi důvod, proč můj příspěvek může vypadat krapet hystericky - lidi, sakra, opravdu mě vadí, když přijdu na wikipedii za nějakou dobu (několik dní, měsíc...) a zjistím, že během mojí absence nějaký exot změnil tunu věcí. To je tuhle nová šablona (=takže hledám v nápovědě, jak na to, místo toho už by mohla být půlka článku hotová) a tuhle tohle, a tuhle něco jiného. Dneska zjistím, že budu-li chtít napsat seznam, už to není seznam, ale rejstřík a padesát lomítek a než zjistím, jak to mám napsat, zabere mi to mnoho minut z času, který mám vyhrazený wikipedii - a nebo se na to rovnou vykašlu a bude to. Také mám nutkání, když zjistím, že šablona nebo tabulka prostě UŽ nefunguje, prostě vkládat neformátovaný text a hotovo, předělávači, udělejte si to jak potřebujete.

Zároveň mi připadá, že tyhle změny jsou zbytečné a wikipedii nijak neprospívají, alespoň ne tak, jak jsou navrhovány a zaváděny. Kdyby dotyční kolegové věnovali tu energii, která je vkládána do podivných změn na pozadí, které poznám tak já (v negativním slova smyslu, ovšem) do tvorby nových článků a rozšiřováním stávajících, posunula bych svůj typ na překročení hranice 100000 článků aspoň o půl roku blíže k současnosti. Takhle se jenom třesu, jestli wikipedii poznám, až se připojím příště.

Přeberte si to jak chcete, s přátelským pozdravem --Bodlina 14:36, 1. 11. 2006 (UTC)

Vícméně souhhlas, i když ne všechny změny musí být špatné. V poslední době sem měl svrbění dát několika dlouhodobým wikipedistům šablonu experimenty:. Myslím, že někdy stojí za přečtení byť tisíckrát omílaný text...

Díky, že experimentujete s Wikipedií. Váš experiment fungoval a byl posléze odstraněn. Pokud chcete dále experimentovat, použijte laskavě pískoviště, neboť pokusy v článcích jsou obvykle rychle smazány. Pokud se chcete něco dozvědět o přispívání do Wikipedie, podívejte se na stránku Wikipedie:Vítejte ve Wikipedii. Děkujeme. --Nolanus ✉ 14:46, 1. 11. 2006 (UTC)

Díky. --Martin Kozák 16:47, 3. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Článek v Tvaru

Cituji (Tvar 17, 19. října 2006, strana 3:
Mystifikace na Wikipedii. V předminulém čísle Tvaru na tomto místě bylo psáno (pravda, s chybně užitým záporem) o kunderovském výlevu Josefa Rautenkranze, o němž se kromě toho, že publikuje na Portálu české literatury (http://www.czlit.cz), v českém literárním rybníce mnoho neví. V internetové "samoobslužné" encyklopedii Wikipedie (http://cs.wikipedia.org) se však lze mj. dočíst, že Rautenkranzovi je 45 let, je rozvedený, žije v Bělé pod Bezdězem a v Kolíně, je přímým potomkem obrozence Josefa Františka Rautenkrance (1776 až 1807) a že je autorem básnické sbírky Chytili mne na pasece. Lze tam ovšem také zjistit, že heslo onoho rozvedeného Rautenkranze bylo na Wikipedii vloženo ze stejného počítače, z něhož bylo tamtéž vloženo i heslo Radima Kopáče, jinak šéfa svrchu uvedeného Portálu. A že z tohoto počítače byla vložena pouze ta dvě hesla. Zdá se, že současná technika mystifikacím příliš nesvědčí a chytá je nejen na pasece. uoaa
--Ben Skála 10:19, 30. 10. 2006 (UTC)

Já se neorientuji, o co jde. Ale můžeme na oba články plácnout šablonu neověřeno. --Luděk 14:56, 30. 10. 2006 (UTC)

Kopáč existuje a je dobře až nechvalně znám; v jeho hesle není nic, co by odporovalo jinde zveřejněným skutečnostem. Článeček naznačuje, že Rautenkranz je jeho mulťák.

BTW, mělo by se to ještě přepastovat do Wikipedie:Ohlasy v médiích. --Malýčtenář 10:14, 1. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Noví wikipedisté ?

Tuší někdo, co znamenají ty tlupy wikipedistů ve tvaru Xccccnn ? Že by na VŠE objevili wikipedii, alespoň podle aktivity na pískovišti  ?
(Bez podpisu 15:42, 3. 11. 2006 Torm)

Zřejmě si o tom povídali na nějakém předmětu. Ale doufejme, že to není v osnovách základního kursu práce s PC, protože by nás takto oblažilo na 4000 študáků. --Luděk 15:05, 3. 11. 2006 (UTC)

Bylo by to myslím vtipné. Ostatně kde myslíte, že jsem se před deseti lety dostal k Internetu prvně třeba já - stejně jako k loginu Xchaos, který dodnes používám i na Wiki ? :-) --Xchaos 17:42, 3. 11. 2006 (UTC)

Hm, tak jde zřejmě o poněkud rozsáhlejší kurs 44F101. Ale zatím to bylo na hodinách jen jednoho z vyučujících, kterého můžete dle časů editací nalézt sami.--Luděk 21:18, 3. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Tlačítko [editovat]

Zdravím,

může mi někdo vysvětlit proč máme tlačítko editovat zarovnané vpravo? Má to nějaký hlubší význam, krom toho, že to tak je na en, který mi uniká? Například německá wiki má tlačítko k editaci rovnou za nadpisem. Ptám se, protože zarovnáním k nadpisu by se vyřešil problém, který vzniká například u obrázků.--PaD ✉ 10:39, 7. 11. 2006 (UTC)

No, není to tak jen na anglické Wikipedii, ale i na řadě jiných. Nicméně souhlasím s tím, že německé řešení má určité výhody. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 10:55, 7. 11. 2006 (UTC)

Patrně je anglická varianta implicitní a nikdo ji doteď neměnil. Je fakt, že zarovnání k textu by asi rešilo problémy s obrázky, ale přijde mi, že trochu opticky zabordeluje nadpisy. --che 15:09, 7. 11. 2006 (UTC)

Aby se zabordelení nadpisů redukovalo, je v německé Wikipedii pro toto tlačítko použito menší písmo než jinde. Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 16:32, 7. 11. 2006 (UTC)

Mně se zdá lepší něměcké řešení než naše současné. --egg ✉ 19:27, 7. 11. 2006 (UTC)

Souhlasím, občas je někdy těžké najít toto tlačítko k sekci, kterou zrovna chci :-). Líbí se mi i písmo a zarovnání, které na de používají. --Japo ¿ 19:35, 7. 11. 2006 (UTC)

Já si to zkušebně z de zkopíroval do svého monobook.js a zatím jsem nenarazil na problém, takže by to zřejmě mohlo fungovat. --Li-sung ✉ 16:16, 8. 11. 2006 (UTC)

---

Tak jak vidno podporu to má, jen je otázkou zda stačí vzít německé řešení, nebo má někdo nápad na jiný způsob realizace? --Li-sung ✉ 14:00, 11. 11. 2006 (UTC)

monoboj.js ? Javascriptové řešení ? V žádném případě. To to nestačí řešit css ? -- Hkmaly 18:36, 11. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Upozornění na hlasování o aktualizaci infoboxu

Dobrý den, rád bych všechny, kteří se podílejí na článcích o českých vesnicích, městysech a městech či se o tyto články zajímají, upozornil na zahájení hlasování o nahrazení šablony Infobox české obce a města obsahem šablony IBOM, které probíhá od dnešního dne do 24. 11. 2006. --Adam Hauner 08:46, 10. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Článek o Šináglovi

Jen tak mimochodem: [4] A historie článku je těhle věcí plná. Někdo by to měl prohlídnout a zkontrolovat, nemám z toho dobrý pocit. Osobně o tom člověku moc nevím, takže to někdo pls hlídejte. --Aktron 11:11, 15. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Přesouvání stránek

Vytvořil jsem novou šablonu {{Přesunout}}, která plní kategorii Články k přesunu. Zároveň jsem přepracoval část doporučení Wikipedie:Slučování a přesun stránek#Přejmenování (přesun), kde byla zmiňována červeným odkazem stránka Wikipedie:Požadované přesuny – její funkci teď může plnit nová údržbová kategorie. Neváhejte podobu šablony a toto řešení případně zdokonalit, případně prodiskutovat. --ŠJů 22:06, 15. 11. 2006 (UTC)